Posté le: Mar Mai 17, 2005 2:05 pm Sujet du message:
Très intéressant le lien chronologique on voit bien que 1789 et la laïcité sont une continuité mais que pour dévelloper des idées il faut parfois des siècles.
Je retiens la date de 1796 surtout qui montre bien que la laïcité ne se résume pas à l'école mais dans tout ce qui relève de la sphère publique (qui n'est pas l'espace publique).
Il y a encore du chemin à faire et en 1er lieu bien redéfinir ce qu'est la laïcité trop de personnes s'apprprie ce termes en n'étant pas choquer par l'enseignement du créationnisme dans certaines écoles ou en divinisant la liberté individuelle et en disant que chacun fait ce qu'il veut où il veut, certains meme se dirais laique en laissant faire la charia pour le musulman dans une société multiconfessionelle.
Autre affirmation à mourrir de rire que j'ai entendu , la syrie est un état laique!! ca montre bien le flou qui règne dans ce domaine, je rappel que en syrie le président doit etre musulman sinon il ne peut prétendre à ce poste.
Posté le: Mar Mai 17, 2005 4:22 pm Sujet du message:
On constate effectivement que la notion de laïcité se perd de plus en plus. Même ceux qui y sont opposés (où y étaient) arrivent à récupérer (en déformant, bien sûr) ce principe sans faire sourciller l'opinion publique (genre "croyance et libertés" et compagnie... grrr) _________________ L'homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.
Posté le: Mar Mai 17, 2005 5:21 pm Sujet du message:
Hachtar
Soheib Benchkeik a très bien résumé la confusion que tu mentionne dans son livre marianne et le voile (je ne suis pas sur du titre) il demande à une personne si elle est croyante cette dernière lui répond "non je suis laique"
Quelque part cette confusion n'est pas si abbérente que cela si on la rapporte au contexte les sociétés occidentales ne jure plus que par l'économie et la concurence et les places au premier plan, quand on sait que ce qui caractérise la laicité c'est le politique et l'égalité et que ce qui caractérise les sociétés occidentale c'est économie et concurence alors la dérive est ouverte....
la laicité est liée a la citoyenneté et liée a l'égalité car mettant toutes les religion sur le meme plan vis a vis de la loi.
l'économie ne forme pas le citoyen et la concurence génère de l'inégalité , les politiques deviennent des fantoches impuissant face à léconomie et toute les valeurs qu'ils portaient tombe c'ets mécanique.
Posté le: Mar Mai 17, 2005 5:30 pm Sujet du message:
Ha ouais, t'as une solution?
quand au processus laïque, il ne faut pas croire que le siècle des lumières et que la révolution française ont été un aboutissement: l'athéisme était quasi interdit (pendant la terreur, je crois) et peu de philosophes ont osé se jeter dans l'apparent "vide effrayant des valeurs morales" que représentais à l'époque l'athéisme. En même temps, je dis cela d'après de vieux souvenirs... _________________ L'homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.
Posté le: Mar Mai 17, 2005 5:51 pm Sujet du message:
Une solution?
Replacer le politique à sa place c'est a dire en haut de l'échelle, reprendre le controle des frontières , dans le cadre des nations actuelles ou dans un nouveau cadre nationale mais certainement pas dans une porosité de capitaux et de marchandise a tout vas en poursuivant le processus démocratique en allant vers une démocratie participative.
Voila le cadre dans lequel je crois il faut évoluer pas de solutions toutes faites j'ai pas de pack.
Citation:
quand au processus laïque, il ne faut pas croire que le siècle des lumières et que la révolution française ont été un aboutissement
alors là je ne vois pas du tout ou j'ai dis ca la révolution française enclenche un processus de rupture vis a vis de la religion qu'elle doit encore dévelloper (il y du boulot) en aucun cas un aboutissement ce n'est pas la fin de l'histoire
Posté le: Mar Mai 17, 2005 9:40 pm Sujet du message:
Hatchar a écrit:
Même ceux qui y sont opposés (où y étaient) arrivent à récupérer (en déformant, bien sûr) ce principe sans faire sourciller l'opinion publique (genre "croyance et libertés" et compagnie... grrr)
Parce qu'ils veulent absolument faire passer l'idée d'une "laïcité-combat" (comprenez contre les religions), alors qu'il s'agit de "laïcité-neutralité" (à leurs égards).
Posté le: Mer Mai 18, 2005 4:21 am Sujet du message:
arn a écrit:
Très intéressant le lien chronologique on voit bien que 1789 et la laïcité sont une continuité mais que pour développer des idées il faut parfois des siècles.
Idée et ... combats Arn. Entre 1789 et 1900 la France a connu 3 types de gouvernements : 2 empires, 2 royautés, 3 républiques. Des révolutions, la Commune, des guerres, l'industrialisation. Ce n'était pas un long fleuve tranquille, soubresauts et alternances qu'on retrouve un peu partout en Europe. Espagne, Allemagne (d'abord "Deutscher Bund" puis empire allemand puis courte république, puis très court Reich puis fédération pas simple aussi, et pour enfin qu'elle foute la paix à ses voisins), Italie de même, etc .
arn a écrit:
Je retiens la date de 1796 surtout qui montre bien que la laïcité ne se résume pas à l'école mais dans tout ce qui relève de la sphère publique (qui n'est pas l'espace publique).
Oui et ce fut mis en place dans un très large mouvement général : les libertés donc mais aussi les pouvoirs, le rôle de l'Etat, la représentation du peuples, l'allocation des ressources (impôts, redistributions, armée, éducation) ... lois diverses sur l'Education, presse, association, droit du travail, enfance, etc. ... La religion personnelle n'est qu'un aspect, complètement indépendante d'ailleurs de l'institution religieuse comme administration civile, elle a été peu à peu dissoute en France et ses fonctions intégrées dans un Etat unique (sous contrôle des représentants du peuple).
La "laïcité" est un néologisme qui n'a commencé à se répandre vers 1910 (ce mot n'existe pas dans le texte de la loi de 1905).
Dans les faits les sociétés européennes ont suivi des voies ondulantes ponctuées de compromis entre diverses composantes sociales (illustrées par les durs conflits que j'évoquais supra). Ce n'est qu'aujourd'hui que l'on voit ça d'un seul regard linéaire.
Posté le: Mer Mai 18, 2005 3:45 pm Sujet du message:
arn a écrit:
Citation:
quand au processus laïque, il ne faut pas croire que le siècle des lumières et que la révolution française ont été un aboutissement
alors là je ne vois pas du tout ou j'ai dis ca la révolution française enclenche un processus de rupture vis a vis de la religion qu'elle doit encore dévelloper (il y du boulot) en aucun cas un aboutissement ce n'est pas la fin de l'histoire
c'était juste une remarque, hors de ton propos, Arn. On est bien d'accord: y a toujours du travail (surtout depuis quelques temps...)
Alice, je préfère le terme de laïcité-séparation... terme d'ailleurs subversif, comme si laïcité n'impliquait que , et uniquement que, liberté de conscience... ... non! je préfère laïcité-tout court!!! (ha, c'est mieux là) _________________ L'homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.
Posté le: Mer Mai 18, 2005 6:52 pm Sujet du message:
Alain
Oui laïcité et combat je suis d'accord avec toi tu cite le 19eme siècle mais il m'apparait très différent du notre, le 19eme siècle était très riche d'utopistes de tout bord des phalanstère, anarchistes,marxistes,libéraux,républicains , la laïcité s'appuyait sur beaucoup d'idéologie qui se proposait de construire et avaeint aussi une assise populaire la démocratie venait d'en bas je dirais (sans faire d'allusions ).
Mais notre époque me semble différente seule un libéralisme dénaturé et totalement dominé par l'économie a subsisté ...mais qui sait de quoi l'avenir est fait....
De plus libéralisme et laïcité sont peu compatible quand on regarde certains pays (canada, usa, pays-bas, angleterre etc...).
Ceci dis je pense que la laïcité est une grande idée et plus que jamais elle mérite d'etre défendu mais elle suppose une société très unitaire totalement incompatible avec une société multiculturelle (c'est a dis dire une société sans culture commune).
Posté le: Jeu Mai 19, 2005 8:27 am Sujet du message:
Plus ça va, et plus j'ai l'impression que c'est le seul topic où l'on se pose les vraies questions sur la laïcité (rapport à quelques individus de ce forum...).
Oui, elle mérite d'être défendue contre le communautarisme. Contre ceux qui croient que les règles de conduites de leur communauté (religieuses ou autre) se sont assouplies d'elles-même (ou pire: qui croient que leur communauté a toujours été aussi libérale), contre ceux-là même qui annihilent le difficile travail de critique (intérieur comme extérieur) de ces morales arbitraires pour faire naître de nouvelles libertés, de nouvelles règles du jeu communes et non soumises à l'influence religieuse!
Mais tu as raison, Arn, cela ne pourra se faire sans le sens de citoyenneté, sans quelque chose qui va rapprocher ces communautés autour d'un projet commun.
C'est absurde cette tendance que chacune d'entre elle a de tirer la couverture de son côté! on est là pour s'entendre les uns avec les autres, et dénoncer les excès des extrémistes de tout genre, et uniquement ces individus là! Mais va expliquer ça aux bas-de-plafond qui assimilent ces dénonciations à une attaque contre leur communauté entière... _________________ L'homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.
Posté le: Jeu Mai 19, 2005 10:11 am Sujet du message:
Hatchar a écrit:
Plus ça va, et plus j'ai l'impression que c'est le seul topic où l'on se pose les vraies questions sur la laïcité (rapport à quelques individus de ce forum...)....
n'appelle pas le loup Hatchar, à chaque fois qu'on fait un post pour parler de ça immédiatement il est pollué et j'en sais quelque chose.
Posté le: Dim Mai 22, 2005 9:19 am Sujet du message:
Il n'y a rien a faire, personne jusqu'a present n'a ete capable de demontrer en quoi la laicite apporte a la societe. La France est le seul pays au monde avec une tradition laique. Cette tradition date de plus de 200 ans et, a part de faire bander des intello anti clericaux, elle n'a rien apporte.
En quoi la France est elle superieure a l'Allemagne, la Belgique, les pays Scandinaves, l'Angleterre?
Posté le: Dim Mai 22, 2005 9:38 am Sujet du message:
jacqueline a écrit:
Hatchar a écrit:
Plus ça va, et plus j'ai l'impression que c'est le seul topic où l'on se pose les vraies questions sur la laïcité (rapport à quelques individus de ce forum...)....
n'appelle pas le loup Hatchar, à chaque fois qu'on fait un post pour parler de ça immédiatement il est pollué et j'en sais quelque chose.
trop tard ... voir le post qui suit le tien ... _________________ La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...
Posté le: Dim Mai 22, 2005 9:44 am Sujet du message:
desertdweller a écrit:
Il n'y a rien a faire, personne jusqu'a present n'a ete capable de demontrer en quoi la laicite apporte a la societe. La France est le seul pays au monde avec une tradition laique. Cette tradition date de plus de 200 ans et, a part de faire bander des intello anti clericaux, elle n'a rien apporte.
En quoi la France est elle superieure a l'Allemagne, la Belgique, les pays Scandinaves, l'Angleterre?
D'abord ... la laïcité n'est pas une tradition mais c les lois qui régissent notre pays ..
Les lois sur la laïcité datent de 1905 .. donc cela fait tout juste 100 ans et non 200 ans comme tu le dis ...
La laïcité nous protège des communautarismes de diverses horizons et elle nous apporte une certaine égalité ...
La religion étant cantonné au privé elle ne s'étale pas pour créer encore plus de sectarisme et de xénophobie ..
C'est une bonne chose et contrairement à ce que tu as dis dans d'autres posts .. l'école laïque et républicaine donne encore des chercheurs et des scientifiques qui sont des valeurs sûres et reconnu dans le monde entier ...
D'ailleurs dans certains pays comme le Liban pour être confirmé médecin il faut avoir passer qq années en France ...
Nos techniques chirurgicales sont mondialement connues ... et certains chercheurs de haut vol sortent de l'école laïque et républicaine !!! ...
Alors la laïcité pour beaucoup est une avancée de justice même imparfaite mais elle a le mérite de laisser à chacun le choix de croire ou de ne pas croire .. le choix de faire ou de ne pas faire ... _________________ La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...
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