Loi de Moïse ... ?????

Loriemare · Vétéran Inscrit le: May 06, 2004 Messages: 2897

Depuis qq temps sur ce forum ... Météo nous parle sans cesse de la Loi de Moïse ... en la comparant à la Loi du Christ ... !!!! (sic)

Bref ... Je me pose la question de savoir pourquoi et peut il comparer ces Lois entre elles ... ces hommes entre eux ... et que cache ce discours un peu alambiqué .. et très certainement à l'emporte-pièce !!! ...

Tout d'abord ... un peu d'histoire ... Moïse tout le monde connait ... Sauvé des eaux ... prince d'Egypte ... puis messager de D.ieu ... et pour finir fait sortir son peuple d'égypte ...

Il sort son peuple d'égypte et hop il se retrouve sur le Mont Sinaï en train de discuter avec un buisson ardent qui n'est autre que D.ieu en personne qui lui remet directo des tables de la Loi pour que nous simples mortels nous puissions mettre nos (humbles) pas dans Les Siens ...

Mais ces tables de la Loi sont -elles de Moïse ou de D.ieu Lui-même ???? La réponse est clairement explicaillée dans l'Ancien Testament ... et confirme que c'est D.ieu lui même qui a donné ces tables à Moïse et non pas Moïse qui les a écrites pour s'excucer d"avoir passé autant de temps dans la montagne à se saouler la trombine avec de la bière éventée égyptienne !!!! ...

Donc .. les hébreux ... le peuple de Moïse suivent le Loi de D.ieu et non pas la Loi de Moïse ... à moins que Moïse a crée une nouvelle religion ou nouvelle secte et que je ne sois pas au courant ... c possible aussi !!!!

Moïse est un simple homme ... qui a fait son boulot de messager mais qui n'a pas gagné en prime une nouvelle religion ... un Vatican ... l'Inquisition et touti le quanti !!!! ...

Moïse est donc un homme comme les autres ... qui n'est ni vénéré .. ni adulé ... et aucun hébreu moderne que l'on nomme juif ne suit sa Loi !!! ...

Pas besoin de connaitre le Nouveau ou l'Ancien Testament sur le bout des doigts pour savoir que Moïse a été un homme ... rien qu'un homme .. il n'a jamais prétendu au titre de Messie ... ni à celui de Fils de D.ieu !!! ...

Donc utiliser le terme "Loi de Moïse" est une erreur monumentale ... qui ne veut rien mais absolument rien dire !!!! ...

PS ... je ne connais pas la bible sur le bout des doigts et je ne peux la citer à la demande ... pas la peine de me demander de sortir des passages pour me justifier ... Je connais suffisament ma religion pour savoir qu'il est absolument absurde de mettre en parralèlle JC et Moïse parce qu'ils n'ont pas eu le même destin ... et que l'un est pour certains le fils de D.ieu et que l'autre est un lambda qui n'est même pas un exemple à suivre ... !!!!

La Loi de Moïse n'a jamais existé ...

meteo · Posté le: Ven Déc 17, 2004 6:12 pm Sujet du message:

je te remercie pour ta question, j'ai répondu en partie ici:

http://www.assoaime.net/aime_fr/index.htm

On peut donner le nom qu'on veut à la loi contenue dans le Pentateuque, peut importe, ce qui est important c'est qu'on sache de quoi en parle. Je pensais que ce nom était universellement reconnu: dans mes traductions du nouveau testament, c'est ce nom qui est employé, notamment par Paul de Tarse. Peut-être me suis-je trompé en pensant que ce nom était universellement reconnu.

Il est vrai qu'on ne peut pas comparer les Lois contenuent dans le Pentateuque, le Nouveau testament, et l'ensemble Coran-Sounna-décisions de savants. La Loi contenue dans le Pentateuque vise à une théocratie, celle-ci ne sera jamais abrogée, les points évidents ne peuvent être modifiés. Il en est de même de la Loi islamique, avec une contrainte supplémentaire: tout Musulman est obligé de vivre dans un pays où la Charia est appliquée. Si tel n'est pas le cas: révolution pour qu'elle soit appliquée, ou émigration dans le sentier d'Allah. Le terme "Loi de Jésus" a été employé, donc je l'ai utilisé. Ce n'est pas tout-à-fait exact, car Jésus-selon-Matthieu n'a pas apporté de loi, mais à confirmé la Loi existante (celle du Pentateuque). Jésus-selon-Jean, lui, l'adoucit nettement (punitions supprimées comme la lapidation), et la rends inutile en ce qui concerne le Salut. Même s'il n'est pas dit que cette Loi est supprimée, on peut se poser des questions car Jésus-selon Jean dit aux Juifs: "Votre Loi" tandis que Jésus-selon-Matthieu dit: "Notre Loi". Ce pas est franchis par Paul de Tarse, qui lui, abolit tout simplement la Loi contenue dans le Pentateuque.

Résultat: les Chrétiens n'ont pas de Loi, mais juste un ensemble de règles de conduite contradictoires entre elles. Je connais, à titre d'exemple, des Chrétiens qui ne mangent pas de porc, pour obéir à Jésus-selon-Matthieu. Une théocratie Chrétienne n'est pas prévue, car dans le Nouveau Testament Dieu n'a pas donné de Loi à cet effet. Mais l'Eglise catholique a sut remédier à cela, à partir du 4ème siècle.
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meteo · Posté le: Ven Déc 17, 2004 6:13 pm Sujet du message:

Oups, pour le lien ça ne marche pas. C'est dans "Christiannisme et homosexualité".
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Loriemare · Vétéran Inscrit le: May 06, 2004 Messages: 2897

meteo · Posté le: Ven Déc 17, 2004 8:05 pm Sujet du message:

Loriemare · Vétéran Inscrit le: May 06, 2004 Messages: 2897

YO · Enfant Inscrit le: Oct 25, 2003 Messages: 120

une info pour Lorimare.

Au sujet des tables de la Loi, tu dois connaitre l'épisode ou Moise redescendant de la montagne avec les tables de la loi surpend le peuple hebreu adorer le veau d'or, il jette les tables de la loi puis remonte sur la montagne pour en redescendre avec des nouvelles tables de la Loi.

Quoi qu'il en soit la Thora que Moïse à ordonné aux Hebreux est la THora que D.ieu a ordonné à Moïse, il est dit que les premieres Tables de la loi pouvait se lire des deux coté de la pierre, qu'elles transperçaient la pierre, les secondes n'avaient pas ces caracteristiques car c'est Moïse qui écrivit les Lois de D.ieu sur les seconde.

Quand à la loi de Jesus, sa loi c'était... la Thora, l'évangile le dit lui meme lorsque des Pharisiens l'accuse de changer la loi mosaïque il leur répond "
En vérité je vous le dit tant que le ciel et la terre existeront pas la plus petite lettre de la Loi ne sera effacé" celui qui affirme celà sait aussi que tant que le ciel et la terre existerons pas la plus petite lettre sera ajouté à la Loi, ce qui indique que Jésus n'était pas un legislateur il était plutot, comment disait il ? "Je ne suis pas venu pour abolir la Loi mais pour l'accomplir" Comme nous devrions tous faire Chretiens, Israelites, Musulmans et tous les autres.

Loriemare · Vétéran Inscrit le: May 06, 2004 Messages: 2897

meteo · Posté le: Ven Déc 17, 2004 11:07 pm Sujet du message:

Bon, d'accord. Sauf que nous ne croyons pas tous que Dieu est à l'origine de la Loi que Moïse a transmis, moi par exemple je n'y crois pas. Donc il s'agit de la "Loi de Dieu selon la croyance juive".
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YO · Enfant Inscrit le: Oct 25, 2003 Messages: 120

"Bon, d'accord. Sauf que nous ne croyons pas tous que Dieu est à l'origine de la Loi que Moïse a transmis, moi par exemple je n'y crois pas. Donc il s'agit de la "Loi de Dieu selon la croyance juive"."

Tous depend à qui tu attribue le "nous" si il inclu des monotheistes se sont des faux croyant puisque la Thora de Moise est le ciment sur lequel repose la foi en l'unique créateur du ciel et de la terre et de tous ce qu'ils renferment, si tu parles de personnes athées ou idolatres, rien à dire, par contre des personnes se réclamant d'un des monotheismes, qu'ils soient Israelite, Chrétien ou musulman ne peut nier la Thora de Moise car en le faisant ils nient sa propre foi, c'est pour ça que je parle de faux croyants qui par exemple assassinent au nom de D.ieu.

meteo · Posté le: Sam Déc 18, 2004 2:11 pm Sujet du message:

Pour les Chrétiens, oui. Pour les Musulmans, le problème est plus compexe car ceux-ci disent que la Torah actuelle n'est pas celle que Dieu a donnée à Moïse (ceci pour expliquer les contradictions entre le Coran et la Torah). Pour celà ils nous donnent des versets, et des Hadiths qui semblent en effet aller dans ce sens. Par contre, là où les Musulmans sont bien embêtés, c'est qu'il existe aussi des verstes et des Hadiths qui montrent que "Dieu" considère la Torah et l'Evangile à l'époque de Mohammed comme authentiques, et Mohhamed croyait en la Torah et l'Evangile de son époque, qu'il croyait condirmés (il ne les avait pas lus, il ne les connaissait que par tradition orale, grave erreur!). Nous disposons, à l'heure actuelle, de manuscripts antérieurs à Mohammed pour le Pentateuque et les Evangiles. Donc si la version de ces livres connue du temps de Mohammed est bonne, à plus forte raison la notre, plus ancienne, plus proche de la source.
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meteo · Posté le: Sam Déc 18, 2004 2:13 pm Sujet du message:

YO · Enfant Inscrit le: Oct 25, 2003 Messages: 120

Meteo à dit :"Pour les Chrétiens, oui. Pour les Musulmans, le problème est plus compexe car ceux-ci disent que la Torah actuelle n'est pas celle que Dieu a donnée à Moïse (ceci pour expliquer les contradictions entre le Coran et la Torah)."

Le problème avec (les faux à contrario des vrais) Musulmans c'est que si ils disent effectivement que la loi de Moussa/Moïse est la Loi Divine, donc Le Code Legislatif qui regie la ou les société des croyants en le D.ieu unique, ils disent aussi que la THora telle que nous la connaissons à subit des modifications (pour l'instant tous les manuscrits retrouvé et remontant à une date anterieur à la naissance du Christianisme et de l'Islam sont identiques au textes actuel,), la est la complexité, ils (les faux musulmans) se retouvent donc sans la Loi Divine, puisque qu'il rejette la seule Thora que l'humanité à reçu de D.ieu, ce qui explique qu'en fait les faux croyants soit des gens dangereux puisqu'en fait ils sont sans foi ni loi, ils n' ont que l'envie de parvenir à leur fins qu'importe les moyens meme les plus degueulasses. Rien avoir avec la soumission à D.ieu, soumission aux pulsions les plus basses qui se terrent dans chaque etre humains.

meteo · Posté le: Sam Déc 18, 2004 4:47 pm Sujet du message:

Je ne suis pas d'accord avec cela. Coran, Torah, c'est kifkif, je trouve. Un Musulman qui reconnait la Torah (en résolvant comme il peut les contradictions entre les deux "livres saints") comme Al Ghazali, sera lui aussi capable du pire, voire même il sera encore plus intégriste que celui qui ne croit pas en la Torah actuelle. En effet le fait qu'il accepte de telles contradictions dans sa croyance témoigne de son obscurantisme.

Que reprochons nous à l'Islam? De demander la mise à mort de l'apostat?

Très juste, et c'est une abomination:

D'après Ikrima:
Le prophète a dit: "celui qui quitte sa religion, tuez le!". Sahîh Bukhari : 6411

Sourate IV verset 89: "... Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez... "

Mais n'oublions pas que:

Deutéronome 17:2-5

"2 Un jour peut–être, dans l’une des villes où le Seigneur votre Dieu vous aura permis d’habiter, un homme ou une femme fera ce qui déplaît au Seigneur et sera infidèle aux engagements pris envers Dieu :
3 il ira servir et adorer des dieux étrangers, ou même le soleil, la lune et la multitude des astres. – Jamais le Seigneur ne vous a ordonné d’agir ainsi ! –
4 Si vous entendez parler d’un cas de ce genre, vous mènerez une enquête minutieuse ; si l’on découvre que cette chose abominable s’est réellement produite en Israël,
5 vous conduirez le coupable, homme ou femme, à la porte de la ville et vous le mettrez à mort en lui jetant des pierres."

Que reproche-t'on à l'Islam? La guerre sainte contre les infidèles? Ce point-là est très compliqué car le Coran est contadictoire dans ce domaine, Mohammed ayant plusieurs fois changé d'attitude envers les mécréants. Mon avis est que la Sourate 9 (avant dernière sourate dans l'ordre de révélation, la dernière est très courte et n'apporte rien de plus) abroge les anciennes règles de la guerre sainte. Le héros Alexandre Del Valle a fait un travail remarquable à ce sujet. Dans l'Islam final (à la mort de Mohammed), d'après mes connaissances,

1) Le Dar-Al-Islam devrait toujours s'agrandir, pas de paix tant que tous les rois ne sont pas Musulmans. Ce qui ne veut pas dire que l'on tue tout le monde, ce qui faut, c'est battre le gouvernement en place et mettre un dirigeant Musulman à la place.

2) Les seuls non-Musulmans acceptés dans un état islamique sont les Juifs et les Chrétiens. Les autres (idolâtres, athées, etc...) sont convertis de force, tués ou chassés.

3) Mais les gens du livre peuvent demeurer dans le Dar-al-Islam, dans des conditions de vie plus ou moins décentes. Disons, tant qu'ils écrasent et qu'ils ferment leur gueule ils ne sont pas tués.

Cela est évidemment inacceptable. Mais quelle est la politique de la Torah?

Deutéronome 20:10-18

"10 Quand vous irez attaquer une ville, vous proposerez d’abord aux habitants de se rendre sans combat.
11 S’ils acceptent et ouvrent les portes de la ville, ils seront tous soumis à des travaux obligatoires à votre service.
12 Mais s’ils n’acceptent pas et préfèrent se battre, vous assiégerez la ville.
13 Quand le Seigneur votre Dieu la livrera en votre pouvoir, vous y tuerez tous les hommes ;
14 vous pourrez garder comme butin les femmes, les enfants, le bétail et tout ce que vous trouverez dans la ville. Vous disposerez librement des biens de vos ennemis, puisque le Seigneur votre Dieu vous les aura donnés.
15 Vous agirez ainsi envers les villes très éloignées, qui n’appartiennent pas au pays où vous vous installerez.
16 Quant aux villes du pays que le Seigneur votre Dieu vous donnera en possession, vous n’y laisserez personne en vie.
17 Vous exterminerez totalement les Hittites, Amorites, Cananéens, Perizites, Hivites et Jébusites, comme vous l’a ordonné le Seigneur votre Dieu,
18 afin qu’ils ne vous enseignent pas à imiter les actions abominables qu’ils commettent pour plaire à leurs dieux. Cela vous conduirait à pécher contre le Seigneur votre Dieu."

Au moins, la Torah le mérite d'être claire: extermination des populations cananéennes, oui mais bon c'est pas grave c'étaient des idolâtres, c'est la punition d'Allah, euh pardon de Yaveh. Et puis ils seraient source de tentation s'ils restaient en vie... En plus d'après certains Chrétiens il s'agirait de certains monstres "fils des dieux et des hommes" qui auraient échappé à la mort lors du déluge. Yaveh a échoué lors de son génocide planétaire... Donc ces Cananéens ne sont pas des hommes... Ils sont des mutants hommes-démons, d'après cette opinion, il faut donc les tuer sinon ils vont polluer la race humaine...

Les récits de la Torah, ainsi que Josué, Juges (et la suite dans une moindre mesure), donnent envie de vomir à tout être civilisé: carnages chez les populations indigènes ou entre Israëliens (ordonnés par Yaveh), sacrifices humains à Yaveh, etc...

Un exemple:

Exode 32:25-29

"Moïse se rendit compte qu'Aaron avait laissé le peuple faire ce qu'il voulait, l'exposant ainsi aux moqueries de ses adversaires. Il alla se placer à l'entrée du camps et cria: "Ceux qui aiment le Seigneur à moi!". Les membres de la tribu de Lévi se rassemblèrent autour de lui. Il leur dit: "Voici ce qu'ordonne le Seigneur, Dieu d'Israël: Que chacun de vous prenne son épée; passez et repassez d'un bout à l'autre du camps et tuez vos frères, vos amis, vos voisins." Les Lévites obéirent à Moïse, si bien que 3000 Israëlites environ moururent ce jour-là. Alors Moïse dit aux Lévites: "Aujourd'hui vous vous êtes consacrés au service du Seigneur, puisque vous n'avez pas hésité à tuer même vos fils ou vos frères. Que le Seigneur vous accorde donc sa bénédiction en ce jour.""

On pourrait encore citer la guerre sainte contre les Madianites racontée dans Nombres 31: les Israëlites ont commis "une faute": ils ont un peu fleurté avec les femmes Madianites, en conséquence Yaveh (je ne sais pas comment on dit "qu'il soit exalté" en Hébreux) demande de massacrer ces Madianites pour tout le mal qu'ils ont fait aux Israëlites (c'est-à-dire pour le fait que leurs femmes ont été trop séduisantes et que les Israëlites ont commis un péché qui leur était interdit à cause de ça). Logique de massacrer les Madianites pour celà, n'est-ce pas? Bien évidemment, les villes des Madianites sont incendiées, car Yaveh se délecte de l'odeur de chair humaine brûlée. Les seuls qui restent en vie: les femmes encore vierge, qui serviront d'épouses (2ème épouse, 3ème épouse?) aux Israëlites, sauf un certain pourcentage qui est tué quand même (sacrifice humain à Yaveh), c'est "la part de Dieu"; Yaveh, lui aussi, veut sa part de vierges.

On pourrait parler de la fin du livre du Lévitique, cela ne concernerait-il pas les sacrifices humains à Yaveh? Je n'ai jamais entendu personne à ce sujet, mais si on lit le texte...

Bref, on pourrait continuer longtemps, si vous souhaitez en savoir plus, lisez la Torah (mais pour ceux qui sont Juifs et qui souhaitent le rester: ne la lisez surtout pas!). Il est clair que "l'Islam Hébreux" (c'est-à-dire le Judaïsme) est l'équivalent de l'Islam arabe, s'il n'est pas pire que ce dernier.
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juju · Posté le: Sam Déc 18, 2004 5:56 pm Sujet du message:

C'est exact,

Mais combien de chrétiens eux-mêmes prennent à la lettre ces commandements ? Très peu.

Les musulmans prennent plus à la lettre leurs commandements mais il faut voir aussi que c'est loin d'être la majorité.

Ouf ! Content de ne pas être chrétien ! Moqueur

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Ce terme [almanach], passé dans les langues européennes grâce à l'arabe andalou latinisé, semble être la transcription grecque d'un terme dérivé du syriaque qui désignait les calendriers égyptiens.

Louis Molet