Posté le: Jeu Aoû 05, 2004 3:29 pm Sujet du message: Mon baptême du feu: Intolerance Athéïste, Mythe ou réalité?
C'est bien beau de se dire athée, pronant une tolérance illimitée et scandant haut et fort des slogans poignants éléctrochoquers.
Toujours est-il, il me semble bien que celà s'arrête aux slogans, bon nombre d'entre vous n'admettent pas le droit de l'autre à la différence en étant croyant, certes ceux là même respectent la foi qui existe bel et bien mais n'admettent pas, et ne tolèrent donc pas, que cette foi se traduise moyennant une croyance.
Bon nombre d'entre vous disent connaitre les religions et maîtriser leurs incohérences et leurs failles et se réfèrent en vue de corroborer tout celà à l'expertise des autres en la matière, aux écrits et à l'arguementation de ces mêmes autres, or ils en oublient qu'il n'y a point de vérité absolue et que l'autre, cet expert, n'est autre qu'un humain dont l'esprit est entâché d'une subjectivité inhérente à sa nature humaine même.
Le fait de croire si fort en cette vérité, qui est loin d'être absolue, fait qu'ils commencent inconsciemment à la considèrer comme absolue et qu'ils tombent dans le même piège des mêmes croyants qu'ils n'admettent plus de tolérer.
Tout celà pour dire que c'est la soumission inconsciente à l'endoctrinement ainsi que l'adoption des idées des autres qui sont vraiment dangeureux surtout en présence d'ignorance du sujet développé par les Experts, théologiens et autres (équivalent des autorités religieuses pour ls athées).
Pourquoi l'autre n'a-t-il pas droit à sa propre différence alors que vous avez droit à la votre?
Pourquoi voulez vous imposer vos idées en recourant au prosélytisme athéïste (et je dis bien athéïste et non pas Athée, les ismes sont toujours excessifs )
Si vos idées sont vraiment fortes, alors vous n'aurez pas besoin d'user de l'idée de la force en vue de les propager.
La dictature n'est jamais bonne, dans un sens ou de l'autre car de toutes façons, toutes les dictatures partent d'une idée à laquelle on croit et qu'on veut réaliser coûte que coûte, croyant comme tout être humain que notre vérité est la seule valable qu'on a la vision que les autre n'ont pas. Alors essayez de dialoguer surtout dans le respect de l'autre et de ses croyances (non pas seulement sa foi ).
certains d'entre vous se disent contre les dogmes alors qu'ils sont en train d'en créer un nouveau le leur
Désolé pour le manque de structure de mes idées, j'ai écrit tout ça comme ça venait, il ne s'agit que d'un premier jet consécutif à une discussion très intéressante avec une nouvelle amie.
PS: c'était une belle soirée merci pour l'invitation
Posté le: Jeu Aoû 05, 2004 6:54 pm Sujet du message:
Claudia a écrit:
Chez les athées, c'est un peu comme dans les religions en effet : il y a les extrêmistes ... et les autres.
Et les extrêmistes sont comme toutes les minorités : particulièrement virulents !
Ben ils ont de quoi !!! (je parle des athées ...) !!! ... Dans cette société où toute parole doit être estampillée d'une religion ... il est sûr que d'annoncer "bonjour je suis athée ..." ça la fout un peu mal !!!
Un exemple ? chaque écrit sur ce forum est perçu par rapport à la relgion ou la non religion de l'autre ...
En plus ... dans mon alsace profonde ... dire je suis athée revient à dire je suis martienne ...
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'excès chez les athées ... loin de là ... c dans la nature humaine surement ! _________________ La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...
Posté le: Jeu Aoû 05, 2004 7:50 pm Sujet du message:
Loriemare a écrit:
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'excès chez les athées ... loin de là ... c dans la nature humaine surement !
Cette même nature humaine à laquelle un monde fait uniquement d'athées serait confié. Sincèrement j'ai vraiment peur quand je pense que les esprits simples pourraient devenir athées, tous les interdits religieux tomberaient et tout le monde commencerait à établir ses propres règles de morale et d'éthique. Autant confier une arme à un enfant, ça causerait moins de dégâts.
De toutes façons, je ne vois pas comment est-ce qu'un esprit simple pourraient devenir athée, s'il n'est pas endoctriné ou si ce n'est pour échapper aux limitation établies par les religions vu que normalement dans la pensée athée, les seules interdictions sont celles fixées par la personne elle même, cette même nature humaine qui est capable des plus grand vice comme des plus grandes vertus.
Ce serait vraiment, mais vraiment grave, mais là n'est pas la question sur le présent posting. Cela devrait faire l'objet d'un autre posting que je me charge de rédiger de suite.
Posté le: Jeu Aoû 05, 2004 8:03 pm Sujet du message:
kaktus a écrit:
Loriemare a écrit:
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'excès chez les athées ... loin de là ... c dans la nature humaine surement !
Cette même nature humaine à laquelle un monde fait uniquement d'athées serait confié. Sincèrement j'ai vraiment peur quand je pense que les esprits simples pourraient devenir athées, tous les interdits religieux tomberaient et tout le monde commencerait à établir ses propres règles de morale et d'éthique. Autant confier une arme à un enfant, ça causerait moins de dégâts.
De toutes façons, je ne vois pas comment est-ce qu'un esprit simple pourraient devenir athée, s'il n'est pas endoctriné ou si ce n'est pour échapper aux limitation établies par les religions vu que normalement dans la pensée athée, les seules interdictions sont celles fixées par la personne elle même, cette même nature humaine qui est capable des plus grand vice comme des plus grandes vertus.
Ce serait vraiment, mais vraiment grave, mais là n'est pas la question sur le présent posting. Cela devrait faire l'objet d'un autre posting que je me charge de rédiger de suite.
Je ne pense pas que nous vivrons un jour dans un monde complètement aseptisé de religion et donc totalement athée ... L'homme a besoin de spiritualité pour l'aider à supporter l'idée même de sa mort ...
En fait ... je pense que les athées le sont parce qu'en révolte contre des religions qui ne sont pas des modèles de vertus ... et au nom desquelles des hommes sont morts ... Le comportement parfois dirigistes du clergé (de toutes les religions) est une des raisons du refus des dogmes ...
Les excès des uns et des autres (athée vs religieux) viennent d'unevolonté commune à essayer de convaincre l'autre camp de la justesse de ses idées ...
Dans une des prières musulmane il est dit "A moi ma religion aux autres la leur ..." Nous devrions tous méditer sur cette phrase ... et la mettre en pratique ... le monde s'en porterait surement mieux !!!
Nous sommes dans une démarche prosélithique (ça existe ??? ...) des deux camps ... _________________ La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...
Posté le: Jeu Aoû 05, 2004 8:50 pm Sujet du message:
Bonsoir à tous,
Salut Kaktus et bienvenue dans ce forum,
Je ne pense pas que l'humanité puisse un jour être complètement athée, à moins que la science ne démontre par a + b qu'il n'existe aucune "Intelligence" (ou Dieu si vous voulez) dans l'univers ; ce qui est, à mon avis, indémontrable.
Il n'est d'ailleurs pas souhaitable que l'humanité entière soit dirigée par une pensée unique, quelle qu'elle soit (athée, religieuse ou autre).
Tant que l'être humain n'a pas résolu toutes les énigmes de la nature et "Dieu sait s'il y en a" ! ; tant qu'il n'est pas devenu totalement maître de son destin (la mort est toujour là pour lui rappeler qu'il y a "quelque chose" qui le dépasse), les différentes croyances et la notion de Dieu auront encore de beaux jours devant elles.
Brahim
_________________
Qui sommes-nous ? D’où venons-nous ? Où allons-nous ?
Dieu dit : « soixante dix fois par jour, je regarde dans le cœur de l’homme pour y descendre. Mais je le trouve presque toujours plein de lui-même et ne puis y pénétrer ». Amadou Hampaté Bâ
Posté le: Ven Aoû 06, 2004 10:56 am Sujet du message:
Un monde sans spiritualité aucune ne saurait exister. De ce fait, il y aura toujours des religions ...
Le problème, ce sont les excès dans lesquels elles tombent du fait de la soif de pouvoir des membres de leur clergé - ou de ce qui y correspond. Les guerres de religions n'ont jamais été que des guerres économiques et politiques au nom d'un Dieu qui n'en demandait pas tant.
Chacun a le droit de croire ou de ne pas croire, de pratiquer une religion ou de la vilipender. Mais sa liberté s'arrête là où commence celle d'autrui - et c'est pareil pour autrui.
Posté le: Ven Aoû 06, 2004 11:19 am Sujet du message:
Bonjourt Claudia,
Claudia a écrit :
Citation:
Un monde sans spiritualité aucune ne saurait exister. De ce fait, il y aura toujours des religions ...
Le problème, ce sont les excès dans lesquels elles tombent du fait de la soif de pouvoir des membres de leur clergé - ou de ce qui y correspond. Les guerres de religions n'ont jamais été que des guerres économiques et politiques au nom d'un Dieu qui n'en demandait pas tant.
Chacun a le droit de croire ou de ne pas croire, de pratiquer une religion ou de la vilipender. Mais sa liberté s'arrête là où commence celle d'autrui - et c'est pareil pour autrui.
On est bien d'accord.
Brahim
_________________
Qui sommes-nous ? D’où venons-nous ? Où allons-nous ?
Dieu dit : « soixante dix fois par jour, je regarde dans le cœur de l’homme pour y descendre. Mais je le trouve presque toujours plein de lui-même et ne puis y pénétrer ». Amadou Hampaté Bâ
Posté le: Ven Aoû 06, 2004 11:34 am Sujet du message:
Claudia a écrit:
Mais sa liberté s'arrête là où commence celle d'autrui - et c'est pareil pour autrui.
Pour moi personnellement, c'est la phrase clé, celui qui aura compris ça, (avec tout ce qui en découle) et qui respecte ça saura vivre avec ses semblables en paix.
L'autre ne doit pas déranger pour ce qu'il est mais pour ce qu'il fait de condamnable. Le reste n'est que poussière, "lakom dinoukom wa lya din" (à vous votre religion et à moi la mienne) (extrait du coran), ...
Posté le: Ven Aoû 06, 2004 12:05 pm Sujet du message:
Certes, Kaktus mais en aucun cas - la aussi je souhaite que nous soyons d'accord, vous et moi - la Religion (quelle qu'elle soit) ne doit s'opposer à la Loi du pays qui l'abrite. Or, si cette Loi interdit tout port de signes religieux dans certains lieux, le croyant, [b]quel qu'il soit, doit s'abstenir de se mettre en porte-à-faux avec elle et de prôner ce qui n'est autre que de l'insoumission civique visant, tôt ou tard, à déstabiliser l'Etat dans un but politique.[/b]
Pour Brahim :
Oui, cela fait un certain moments que je lis vos messages et franchement, je crois que nous sommes d'accord sur un maximum de points. A bientôt !
Posté le: Ven Aoû 06, 2004 1:51 pm Sujet du message:
Claudia a écrit:
Certes, Kaktus mais en aucun cas - la aussi je souhaite que nous soyons d'accord, vous et moi - la Religion (quelle qu'elle soit) ne doit s'opposer à la Loi du pays qui l'abrite. Or, si cette Loi interdit tout port de signes religieux dans certains lieux, le croyant, quel qu'il soit, doit s'abstenir de se mettre en porte-à-faux avec elle et de prôner ce qui n'est autre que de l'insoumission civique visant, tôt ou tard, à déstabiliser l'Etat dans un but politique.
Pour la partie qui me concerne, je vois que tu as vite balancé vers la question du port du voile qui est elle même sujet à discussion.
Cependant je ne vais pas m'étaler la dessus pour ne pas faire dans le hors sujet.
Je veux juste te rappeler que l'apartheid était justifié par des lois et que les lois si elles ne sont pas une résultante traduisant une volonté et une convention sociale n'ont finalement aucune force légale du moment qu'elle induit un sentiment d'injustice auprès de certains, d'ailleurs, les lois sont façonnées par des personnes en vue de servir leurs idéaux voire leurs ambitions politiques et éléctorales (à titre d'exemple ce qui se passe avec Noël Mamère en France et Silvio Berlusconi en Italie) Mais voilà, tout ça est hors sujet, si tu veux poster un truc sur ça, je développerai un peu plus
Pour continuer un peu dans le hors sujet concernant la question du voile, la loi sarko concernant les signes ostentatoires etc etc ne sert à rien car ce n'est qu'un antalgique, voire même de la morphine qui soignent les symptômes (le mal qui n'est finalement qu'une manifestation d'un dysfontionnement) en laissant la vraie maladie évoluer et se développer et pire puisqu'il s'agit d'être humains, ça donne des réactions inverses rien que par pic.
Pour conclure, je vous donne cette citation qui exprime bien ce que je pense :
"Ce n'est jamais dans l'anarchie que les tyrans naissent, vous ne les voyez s'elever qu'à l'ombre des lois et s'autoriser d'elles" -
Marquis de Sade
PS: essayez de discuter mes idées au lieu d'essayer de prévisualiser ce que pourraient être ma foi, mes convictions religieuses et autres croyances (si j'en ai bien entendu ) dont vous ne savez vraiment rien et que vous ne comprendriez pas vraiment même si je m'amusais à vous les exposer car elles sont très personnelles et donc bien entâchées par ma subjectivité bassement humaine et qui n'ont, par ailleurs, rien à voir la dedans pour que vous puissiez y faire allusion en glissant vos entre les lignes alors laissez de coté vos àprioris et venez discuter des idées au lieu de juger sauf bien entendu si la différence d'un être humain vous pose problème et dans ce cas, je ne pourrais que m'en aller parce que ça ne me serait point interessant de discuter en l'absence d'un minimum nécessaire d'ouverture d'esprit..
Posté le: Ven Aoû 06, 2004 2:49 pm Sujet du message:
kaktus a écrit:
L'autre ne doit pas déranger pour ce qu'il est mais pour ce qu'il fait de condamnable. Le reste n'est que poussière, "lakom dinoukom wa lya din" (à vous votre religion et à moi la mienne) (extrait du coran), ...
Justement, sur cet extrait du Coran, on peut l'interpréter de manière positive (chacun est libre de croire en ce qu'il pense être bon pour lui) ou négative (ne me regardez pas, ne me parlez pas, dehors). Cet extrait pourrait aussi inciter certains à ne pas chercher à connaître l'Autre, toutes les possibilités d'Autres. Pour sortir de l'impasse, il faut privilégier l'humanisme.
Pour le reste j'ai essayé de donner mon avis sur ton autre topic.
Posté le: Ven Aoû 06, 2004 4:05 pm Sujet du message:
Alice a écrit:
kaktus a écrit:
L'autre ne doit pas déranger pour ce qu'il est mais pour ce qu'il fait de condamnable. Le reste n'est que poussière, "lakom dinoukom wa lya din" (à vous votre religion et à moi la mienne) (extrait du coran), ...
Justement, sur cet extrait du Coran, on peut l'interpréter de manière positive (chacun est libre de croire en ce qu'il pense être bon pour lui) ou négative (ne me regardez pas, ne me parlez pas, dehors). Cet extrait pourrait aussi inciter certains à ne pas chercher à connaître l'Autre, toutes les possibilités d'Autres. Pour sortir de l'impasse, il faut privilégier l'humanisme.
Pour le reste j'ai essayé de donner mon avis sur ton autre topic.
Alice
Juste pour clarifier une chose: si j'ai utilisé cet extrait du coran, ce n'est aucunement parce que le croyant que je pourrais être ne peut s'exprimer sans que ses idées ne reposent sur le texte dit sacré, il faudrait le lire dans le même sens que l'utilisation de la citation du marquis, j'admire la sagesse et la respecte et m'en inspire d'où qu'elle vienne, je n'ai pas de problèmes avec les sources, c'est le sens qui importe.
Pour ce qui est de ce verset, je l'ai fort probablement utilisé à tort dans ce sens qu'il fait partie intégrante d'un texte et que je n'ai pris que ça pour citation, la barrière linguistique pourrait faire en sorte que certains aient une traduction entâchée de la subjectivité du traducteur (et aucune traduction n'en est exempte de cette subjectivité) mais ayant lu ce texte (ainsi que d'autres textes dits sacrés, même si je n'ai pas trouvé de version originale araméenne de la bible) dans sa version originale, le seul sens qui m'est venu à l'esprit c'est celui de "croyez en ce en quoi vous croyez, je crois en ce que je crois, ce n'est nullement un problème du moment qu'on se respecte" (revu et commenté par moi même : je traduis l'idée que j'ai perçue) et d'ailleurs, j'ai beau essayer d'entrevoir l'autre sens je n'y arrive pas sans que ça ne soit tiré par les cheveux.
@u plaisir de la discussion des idées
@micalement
KaKt
Posté le: Ven Aoû 06, 2004 4:33 pm Sujet du message:
Kaktus
Citation:
Toujours est-il, il me semble bien que celà s'arrête aux slogans, bon nombre d'entre vous n'admettent pas le droit de l'autre à la différence en étant croyant, certes ceux là même respectent la foi qui existe bel et bien mais n'admettent pas, et ne tolèrent donc pas, que cette foi se traduise moyennant une croyance.
Tu fais une grave confusion entre critique et intolérance. Ou a tu vu qu'un athée n'accepte pas le droit à la différence? Comment ose tu dire ça ?
Je ne crois pas avoir lu de post qui pronait l'intolérance sur ce forum.
Citation:
Le fait de croire si fort en cette vérité, qui est loin d'être absolue, fait qu'ils commencent inconsciemment à la considèrer comme absolue et qu'ils tombent dans le même piège des mêmes croyants qu'ils n'admettent plus de tolérer
Eeeeh non! Etre athée ce n'est pas croire en l'athéisme. C'est l'absence de croyance. Sacré différence tout de même. A priori, tu ne crois pas à l'inexistence des licornes roses invisibles. Tu es tout simplement étranger au sujet. Ben l'athéïsme c'est pareil.
Après, une analyse des arguments apportés par les tenant de l'existance de la licorne peut t'amener à considérer que rien ne tient et que tout cela est grandement fantaisiste.
Citation:
Cette même nature humaine à laquelle un monde fait uniquement d'athées serait confié. Sincèrement j'ai vraiment peur quand je pense que les esprits simples pourraient devenir athées, tous les interdits religieux tomberaient et tout le monde commencerait à établir ses propres règles de morale et d'éthique. Autant confier une arme à un enfant, ça causerait moins de dégâts.
Cette remarque est totalement inadmissible. Tu nous prends pour des demeuré ou quoi? En quoi la prétendu crainte de dieu à empêché les croisades, les massacres au nom de dieu. La liste des crimes commits au nom ou sous couvert de la religion la disqualifie de nous donner des leçons de morale. D'accord ? C'est avec ce discours qu'aux US, on tente d'exclure les non croyants de la politique (imaginez un candidats à la présidence qui se dise non croyant )
L'éthique, le bien commun et l'humanisme sont des notions indépendante des religions.
Claudia
Citation:
Un monde sans spiritualité aucune ne saurait exister. De ce fait, il y aura toujours des religions ...
Ah bon ? Et pourquoi? Ca sert à quoi, la religion ? Ceux qui font les lois, c'est moi (et nous donc) qui leurs donne la légitimité par mon vote (quand il va dans mon sens bien sur ).
Les religions tirent leur légitimité de livres immuables auto-justifiés. Il y a de grande chance (on peut rêver) que l'évolution humaine implique une exigeance grandissante que les religions ne sauraient combler.
Brahim
Citation:
Il n'est d'ailleurs pas souhaitable que l'humanité entière soit dirigée par une pensée unique, quelle qu'elle soit (athée, religieuse ou autre).
Tout à fait d'accord avec le début de la phrase (brrrr ça serait moche!).
C'est la parenthèse qui coince: l'athéisme n'est pas une pensée en soit. Elle ne fédère rien et ne peut donc rien diriger.
Alice
Citation:
Pour sortir de l'impasse, il faut privilégier l'humanisme.
Posté le: Ven Aoû 06, 2004 5:14 pm Sujet du message:
Cherkaktus,
Sache que je me fiche complètement de tes croyances ou non-croyances, j'ai une indifférence bienveillante et tu as l'air de croire que les gens d'ici voudraient te faire faire un "outing" ?!!!!
Je suis tout à fais d'accord avec une autre maxime islamique qui consisterait à chercher la sagesse partout, même au fin fonds de la Chine, et que ce sont le contenu de ce qu'on dit certains textes d'édification morale qui compte et non leur origine.
Je ne cherchais pas à railler ta source ou tes choix. Seulement pour le 2ème sens de la phrase que j'ai sorti, et que tu trouves complètement tiré par les cheveux, je ne faisais qu'exprimer mon expérience. Etant issue d'une culture magrébino-musulmane, je connais des gens qui me sortent ce genre de perles de sagesse et s'en auto-glorifient, et pourtant ils sont compltement effarés par l'idée de non-croyance. Les mêmes qui promettent tolérance, et tout le tralala, en ont une limitée aux autres croyants monothéistes (et encore...), mais les autres ?
Enfin, je rejoins Max et les valeurs d'équité, d'humanisme, de dignité, d'empathie ne sont en AUCUN CAS les propriétés privées des croyants.
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