Posté le: Lun Avr 21, 2003 12:05 pm Sujet du message: De la nécessité de l'autocritique
Bonjour à tous,
Quelques banalités de base pour vous dire mon désarroi face au discours que produit la société arabo-musulmane sur elle- même :
1. Le monde arabo-musulman, dont je fais partie, brille par son manque de cohésion et par le gouffre qui sépare gouvernants, tous des dictateurs, et gouvernés, qui aspirent, comme tous les peuples du monde, à une vie paisible et meilleure. Il serait grand temps, dirait-on, que les Arabes aient le courage de questionner le sombre édifice qui est le leur, et le mien, et de se décider enfin à opérer un regard autocritique. Voeu pieux, hélas ! Mes "frères", en place et lieu d'une saine autocritique et comme frappés d'une définitive cécité, préfèrent continuer, d'une part, à se bercer par la glorification d'un passé, certes brillant, mais mythique et déchu, et, d'autre part, à se lamenter et à rejeter, toujours et indéfiniment, la faute sur l'Autre, comme si les causes de leurs nombreux malheurs, réels ou fictifs, étaient uniquement exogènes.
2. Entretenir le mythe, pour une société, est tout à fait sain. Mais une société (ou une civilisation) se fige à vouloir figer le passé et le mythe. Elle pourrait en mourir, si elle n'entretenait que cela. La survie d'une société passe, entre autres, par un regard autocritique.
3. Le passé, c'est notre mémoire. Pour faire court, cette dernière n'est jamais, quelle que soit la civilisation ou l'époque, ni tout à fait glorieuse ni tout à fait déchue. Elle est faite de "faits" réels et d'imaginaire...S'en tenir uniquement, dans notre relecture de notre histoire, à une seule face de cette médaille revient à la falsifier. C'est le cas, hélas, de l'historiographie arabo- musulmane dominante. Elle est restée événementielle, relatant les batailles "victorieuses" et axée sur la glorification du passé. Elle a fait table rase du côté sombre, pour ne point en faire l'archéologie...Cet aveuglement est, à mon avis, le comble de la déchéance et de la "décadence".
4. L'intellectuel authentique est celui qui est toujours en quête de la vérité qui, bien sûr, toujours dérange. Cete quête passe par une volonté de comprendre la société dans laquelle il vit et non pas par une volonté de prise de pouvoir DANS la société dans laquelle il vit. Il n'est donc pas au service de l'Etat et/ou du pouvoir, dominant ou non. Il est indépendant, dissident, subversif. Son rôle n'est point de glorifier, ni passé, ni présent. Son regard est toujours critique et, ce faisant, il ne met nullement en péril la "cohésion"de la société. Bien au contraire.
5. Ce genre d'intellectuel n'est hélas pas légion de nos jours. En Occident, et à quelques exceptions près, il a pris la fâcheuse habitude de courir les studios de télés en quête de cachets et de pouvoir médiatique. Ailleurs, dans le monde arabo-musulman en l'occurrence, il est soit au service de l'Etat, soit silencieux, sinon emprisonné.
6. L'espoir d'une relecture critique de la société arabo-musulmane par elle-même est très mince, mais n'est pas tout à fait perdu. Quelques intellectuels ne cessent d'y appeler : Mohamed Arkoun, Edward Saïd, Abdelkébir Khatibi et quelques autres.
Je suis bien d'accord avec toi... mais si les arabes veulent en rester là?
Tu imagines ce que ça changerait pour eux de voir leur passé et leur présent avec dex yeux plus objectifs?
Ça pourrait ultimement mener à la preuve que 95% de l'histoire arabe est falsifiée par eux mêmes, que l'Islam et le Coran sont comme la Bible, largement recopiés et dont la genèse a été largement angélisée... on en arrivera à douter de l'existence du prophète, de la divinité du Coran, à se rendre compte que toute la société a été construite sur des mensonges.
Que les arabes ont effectivement perpétré des massacres, qu'ils ont été des ordures à plusieurs ocassions de leur histoire, que l'occident n'est pas pire et que musulman ne veut pas dire gentil et tout le reste méchant!
Si les arabes se replient autant c'est parce que la moindre parcelle de vérité fait craquer l'édifice miteux de leurs sociétés.
Tout est construit sur du mensonge, tout est faux jusque l'histoire de la libération de la Tunisie est fausse! Jusqu'à l'indépendance algérienne, jusqu'aux élections récentes ... tout est mensonge.
Et encore, aujourd'hui nous avons les moyens de le savoir mais auparavant, pendant 15 siècles, nul n'avait les moyens de contester les légendes et les histoires officielles.
Le problème des arabes c'est de s'être enfoncé dans le mensonge trop longtemps et de ne pas avoir les moyens de le soutenir et de l'imposer à la face du monde. Il faudrait être les États-Unis pour cela, encore que je ne crois pas que les américains n'égalent jamais les arabes dans la tromperie.
Posté le: Mar Avr 22, 2003 12:38 am Sujet du message: Excusez-moi
Bonjour à tous les deux. Je n'ai pas de commentaires sur la remarquable réponse de Phoenix, je veux juste laisser un passage pour recevoir automatiquement un courriel quand d'autres remarques seront écrites.
Salut
Posté le: Mar Avr 22, 2003 6:16 am Sujet du message: Brève réponse à Phoenix
Bonjour,
Tu me dis que tu es d'accord avec moi. Non, tu ne l'es point et ta diatribe, ainsi que tes insultes, contre l'Islam, les musulmans et les Arabes le prouvent. Tu n'as rien compris à mon texte, qui ne se place nullement au niveau (sacrilège) auquel tu as cru pouvoir trouver matière à exploitation et à interprétation trop libre et donc abusive, et ce dans l'unique but de déverser ta haine.
Relis attentivement ce que j'ai écrit, tu t'apercevras que l'autocritique dont je parle n'est ni de l'ordre du dénigrement, pour lequel tu optes, ni de celui de l'apologétique, celle du discours de repli des fondamentalistes musulmans.
Deux intégrismes qui se télescopent, en somme, le vôtre et le leur. Et, de ce point de vue, vous êtes de vrais "frères", en ce sens que l'autocritique et l'honnêteté intellectuelle vous dérangent et perturbent votre humeur et vos visées belliqueuses.
Un minimum d'éthique et d'honnêteté intellectuelle s'impose donc, si tu veux poursuivre le débat. Voeu pieux, car j'ai bien peur que ce ne soit pas une saine volonté de débat qui t'anime.
Posté le: Mar Avr 22, 2003 6:59 am Sujet du message: tahar tu es un mec encore trop rare!
tu dis des choses vrai sur l'autisme du monde musulman et la sanctification d'un passé idéalisé!
la différence entre toutes les sociétés traditionnelles et les sociétés modernes c'est que pour nous l'age d'or est le futur, style 2001 l'odyssée de l'espace , alors que pour les musulmans l'age d'or est un passé mythifié!
d'autant plus mythifié que le passé paien des musulmans est exclu!
j'ai entendu dire que les manuels scolaires des pays musulmans valaient leur pesant de cacahuètes,
peux tu nous en donner des exemples?
c'est charfi je crois qui disais que les tunisiens jeunes apprenait l'histoire de mohammad, mais carthage, et l'antiquité terra incognita!
tant que les musulmans resterons hémyplégique avec leur passé, il ne pourront pas sainement se dvp!
salut
as tu lu malek chebel, celui ci explique bien que pour l'instant, comme la notion d'individu, n'existe pas vraiment en islam, mais celle d'honneur du groupe, il ne peut y avoir de vrai dvp...social, politique, économique...
Posté le: Mar Avr 22, 2003 7:09 am Sujet du message: Re: Brève réponse à Phoenix
Tahar a écrit:
Bonjour,
Tu me dis que tu es d'accord avec moi. Non, tu ne l'es point et ta diatribe, ainsi que tes insultes, contre l'Islam, les musulmans et les Arabes le prouvent. Tu n'as rien compris à mon texte, qui ne se place nullement au niveau (sacrilège) auquel tu as cru pouvoir trouver matière à exploitation et à interprétation trop libre et donc abusive, et ce dans l'unique but de déverser ta haine.
Relis attentivement ce que j'ai écrit, tu t'apercevras que l'autocritique dont je parle n'est ni de l'ordre du dénigrement, pour lequel tu optes, ni de celui de l'apologétique, celle du discours de repli des fondamentalistes musulmans.
Deux intégrismes qui se télescopent, en somme, le vôtre et le leur. Et, de ce point de vue, vous êtes de vrais "frères", en ce sens que l'autocritique et l'honnêteté intellectuelle vous dérangent et perturbent votre humeur et vos visées belliqueuses.
Un minimum d'éthique et d'honnêteté intellectuelle s'impose donc, si tu veux poursuivre le débat. Voeu pieux, car j'ai bien peur que ce ne soit pas une saine volonté de débat qui t'anime.
Tahar
Je suis d'accord sur ce que tu dis ... ça ne veut pas dire que je prétend respecter l'Islam.
Le minimum d'honnêteté intellectuelle est de reconnaître qu'on nous a menti sur toute la ligne, que l'Islam a été pour nous ce que le stalinisme a pu être aux russes à bien des égards.
Je ne crois qu'on puisse être honnête et prétendre que Dieu existe sans contestation possible.
La différence entre les intrégristes (voire généralement de simples musulmans)_dont tu parles et moi c'est que je peux dire d'un musulman qu'il a des idées qui me plaisent, eux ne le diront jamais de moi.
A bon entendeur, je me moque pas mal de ne pas choquer les âmes sensibles... L'Islam est un danger, il doit être traité comme tel.
Posté le: Mar Avr 22, 2003 9:14 am Sujet du message: Secode réponse à Phoenix
Re bonjour,
Loin de moi l'idée de te demander de respecter l'Islam. Libre à toi d'en penser ce que bon te semble. Toutefois, ce que je te reproche, c'est que tu ne parviens pas à comprendre, tellement tu es englué dans une volonté effrénée de dénigrement et d'attaque gratuite, que je n'aborde nullement la question du sacré qui, pour le croyant en général, et pour le musulman en particulier, est une affaire personnelle et intime.
Débattre de l'existence de Dieu, quelle que soit la religion, est loin de mes préoccupations. C'est un débat de café de commerce, pouvant être distrayant, mais, à mon sens, inutile, ne menant nulle part.
Ce qui me préoccupe, et que je voudrais discuter, c'est le discours que produisent les musulmans sur eux-mêmes pour dire leur réel et leur imaginaire et pour se dire et s'instituer à travers ces deux instances.
C'est cela l'archéologie du discours musulman que j'appelle de mes voeux. Elle procède, entre autres, de l'autocritique qui, ici et comme son nom l'indique, ne peut être que du ressort des musulmans. Je voudrais, pour illustrer mon propos, citer cet ancien poète persan qui disait "seule guérit la blessure l'arme qui la fit".
Posté le: Mer Avr 23, 2003 7:41 am Sujet du message: Pour Jean François
Bonjour,
Je te remercie de tes messages et de tes encouragements. A vrai dire, je n'ai jamais lu Chebel. Je ne manquerai pas de consulter les liens que tu as communiqués et te dirai ce que j'en pense.
Je me contente, pour le moment, de te dire que je suis loin d'être d'accord avec toi lorsque tu écris : "...la différence entre toutes les sociétés traditionnelles et les sociétés modernes c'est que pour nous l'âge d'or est le futur, style 2001 l'odyssée de l'espace, alors que pour les musulmans l'âge d'or est un passé mythifié !". C'est un peu court comme raisonnement, voire même manichéen. J'y revinedrai, si tu veux, dans un prochain courrier, lorsque lé débat s'y prêtera.
Pas d'accord, non plus, avec Chebel qui, selon toi, aurait expliqué l'absence de "vrai développement" par l'absence de la notion d'individu, etc...Tu sais, cette question et très complexe, et nombreux sont les penseurs, historiens, sociologues, philosophes, économistes, qui ont tenté de la traiter, mais toujours avec beaucoup de prudence et sans donner d'"explication" aussi tranchée que celle que tu imputes à Chebel. Parmi ces penseurs, je citerai, pêle-mêle, M. Weber, F. Braudel, I. Wallerstein...et toute l'équipe de la Revue française du MAUSS (Mouvement Anti-Utilitariste dans les Sciences Sociales).
Quant aux manuels scolaires, quoique n'étant pas moi-même spécialiste, je dois dire que tu as parfaitement raison. Je ne sais pas pour la Tunisie et Charfi, qui était ministre de l'éducation, est bien placé pour le savoir. Je le sais, en revanche, pour les pays où le Wahabisme est dominant et où, pour reprendre ton expression, "les manuels scolaires valaient leur pesant de cacahuètes". Ce n'est pas, toutefois, en imposant un système éducatif et des manuels scolaires de l'extérieur, comme tentent de le faire les Etats Unis en Iraq, que le problème de falsification pourra être résolu. Au reste, la question générale de falsification de l'histoire, et celle des manuels scolaires, n'est pas l'apanage du monde musulman. D'autres civilisations et pays ont excellé et excellent encore aujourd'hui en cette matière. Si tu vois ce que je veux dire !
Je sais, c'est un peu bâclé comme réponse. Manque de temps, hélas. J'essaierai de faire mieux la prochaine fois.
Posté le: Mer Avr 23, 2003 2:20 pm Sujet du message: Re: Pour Jean François
Tahar a écrit:
Bonjour,
JeD'autres civilisations et pays ont excellé et excellent encore aujourd'hui en cette matière. Si tu vois ce que je veux dire !
Mes amitiés à tous.
Tahar
Salut,
Franchement qui bat les arabes dans la mensonge et le négationnisme? Kim Jong Il? Khamenei en Iran? Staline à l'époque soviétique?
Même en Israël les manuels scolaires sont plus objectifs... même la bas on parle de la Palestine avant le retour des pionniers juifs! Même dans leurs manuels ils évoquent les massacres de la guerre d'indépendance (du bout des lèvres et il y a encore du chemin à faire mais c'est largement moins pire)...
Nous on nous a fait croire que le Pacte d'Hudaybiyya était la manière de se comporter avec les infidèles : tenir ses engagements tant que ça nous arrange
On nous à fait croire que massacrer des non musulmans ou meme de mauvais musulmans était une bonne chose et depuis nous ne vénérons que nos criminels.
Il y a un problème tu ne crois pas? Et il est plus sérieux chez nous que chez les autres.
Quand à la notion d'individu, elle est largement déficitaire mais cela ne peut pas tout expliquer... il faudrait que le petit tunisien aie envie de reflechir par lui même un jour mais toute la société l'oriente dans sa jeunesse de telle sorte d'étouffer la lumière intérieure: la cause de ces dégâts s'appelle le conditionnement ...
prenons un exemple, reflechissez y bien : si vous étiez nés juifs, vous seriez pro israéliens pour disons 60 - 80 % d'entre vous
nés musulmans vous êtres pro palestine a 100% d'entre vous
la différence? l'arabe n'est pas plus con mais le juif vit depuis beaucoup plus longtemps dans des pays développés, il a appris mieux que l'arabe ce que c'est que l'esprit critique et depuis nombreux sont ceux qui militent pour la paix a coté des arabes, moi je ne connais pas un seul arabe qui aie milité pour la paix : il faut détruire israel disent ils tous compulsivement, on croirait entendre Hitler et sa fixation sur Stalingrad.
Réveillons nous, c'est notre lieu de naissance qui devrait déterminer qui on aime et qui on aime pas? ce qu'on pense de ceci ou de cela? de notre pratique religieuse ou non?
Est ce qu'on peut rester si "cons" pour encore 1400 ans? L'individu c'est cette brebis que les loups balladent, ils n'ont pas très faim mais elle doit en avoir peur pour survivre.
Tahar , tu es intelligent, tu n'éprouve pas un intense sentiment de révolte quand tu apprends que dans les commisariats on tabasse systematiquement les jeunes ? quand on te dit c'est normal chez nous? tu te demandes pas pourqoi les peres sont violents (et ne me dis pasqu'il ne faut pas generaliser, il faut voir les choses en face!!!) ? pourquoi les filles devenues femmes se méfient à jamais des hommes?
Tu te demandes pas s'il y a un lien entre tout ça? Pourquoi le petit se fait toujours écraser? Pourquoi nous sommes dans une société carnassière maculée d'une fine couche de moralité appelée Islam? religion qui elle meme a encouragé cet etat de fait pitoyable.
Nos sociétés sont pourries, archi pourries... pire que les sociétés occidentales car nous ne tenons debout que parce que nos os nous portent encore.
Posté le: Ven Avr 25, 2003 7:10 pm Sujet du message: tahar tu dis
Citation:
Pas d'accord, non plus, avec Chebel qui, selon toi, aurait expliqué l'absence de "vrai développement" par l'absence de la notion d'individu, etc...Tu sais, cette question et très complexe, et nombreux sont les penseurs, historiens, sociologues, philosophes, économistes, qui ont tenté de la traiter, mais toujours avec beaucoup de prudence et sans donner d'"explication" aussi tranchée que celle que tu imputes à Chebel. Parmi ces penseurs, je citerai, pêle-mêle, M. Weber, F. Braudel, I. Wallerstein...et toute l'équipe de la Revue française du MAUSS (Mouvement Anti-Utilitariste dans les Sciences Sociales).
tu as raison évidenment, la notion d'individu n'explique pas à elle seule le vrai dvp tout est lié en sciences sociales, mais on reste malgré tout frappé par le manque d'individualisme des sociétés musulmanes, ce n'est pas d'un excés d'individualisme dont souffrent les sociétés musulmanes,
indiviualisme est proche d'égoisme dans le sens commun
mais je parle du sens sociologique
individualisme la notion sociologique : processus qui fait que l'individu s'arrache, se libère du poids des institutions, qui orientait son comportement : la famille, la tribu, la nation, la religion...
oui oui je n'hésite à le dire chebel à raison, pour l'instant dans le combat entre le groupe est l'individu dans les pays musulman, le groupe a tjs eu le dessus!
c'est flagrant quand on parle avec les intégristes musulmans
et leur fixation sur les femmes qui ne peut pas sortir toute seulle car elle reprèsense l'honneur du groupe!
je lisais dans le monde lors de la visite de chirac en algérie, que le club des pins si ma mémoire est bonne, était le seul endroit, ou l'on pouvait sortir le soir avec sa femme , sans que les gens pensent que celles ci fût une prostitué!!!!(sic)
c'est stupéfiant comme phrase...
phoenix, a raison de dire que les sociétés musulmanes sont malades, car quand on arrive à ce genre de comportement, on peut parler de maladie!
Posté le: Sam Mai 31, 2003 3:56 am Sujet du message: je suis d’accord
Salut Taher,
Oui je suis d’accord, rien n’est sacré. Tout doit être critiqué à sa juste valeur. Il faut que les athées aient leurs mots à dire et il faut que les religieux acceptent qu’on parle de cela. Notre forum peut être dur mais juste et raisonnable. Vous êtes libres et on ne peut être d’accord tout le temps sur certains points. Cependant, nous sommes tous d’accord que les religions sont devenues néfastes et inhibent le progrès humain. Merci de votre participation.
Kamikaze
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