Les dieux sont-ils omnipotents et omniscients? D'où vient le mal?
Les divinités veulent supprimer le mal, mais ne le peuvent pas
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Les divinités peuvent supprimer le mal, mais ne le veulent pas
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Les divinités ne veulent pas supprimer le mal, ni ne le peuvent
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Les divinités veulent supprimer le mal et le peuvent
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Auteur
Message
CourGette Jeune
Inscrit le: Jul 25, 2006 Messages: 686
Posté le: Dim Aoû 12, 2007 10:12 am Sujet du message:
Mystic, je n'ai même plus besoin de ton montrer ton illettrisme puisque Botchan a eu la gentillesse de le faire.
Quant à Safirbleu, dis plutôt que tu ne saurais pas comment justifier ces versets !
Pour un "vrai" musulman, c'est quand même un comble... _________________ -> 2.171 Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.
-> Safirbleu : "Est ce que je te donne l'air d'être un con, CourGette ?"
Posté le: Dim Aoû 12, 2007 10:58 am Sujet du message:
La vérité n'interessse ni Mystic, ni l'âne de Mahomet.
Ils vivent un islam idéalisé où le gourou de la secte est nimbé de sainteté alors qu'il était un assassin, un misogyne, un esclavagiste, un pédophile.
Citez moi, excepté la Turquie,i un pays à majorité musulmane qui ne soit pas une dictature. Même la Malaisie vient de se ridiculiser en refusant l'apostasie à une musulmane.
L'Egypte vient encore de s'illustrer en arrêtant deux coptes accusés d'insultes envers l'islam.
Taslima Nasreen se fait tabasser en Inde.
Un hollandais ex-musulman se fait agresser et traiter de "sale juif" et "sale pédé" par deux marocains et un somalien.
Non, décidément, l'islam n'est pas compatible avec la liberté d'expression, les droits de l'homme et de la femme, la liberté, la démocratie.
L'islam ne produit que de la violence, de l'intolérance et du fanatisme. _________________ Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme l'ordre de répandre par l'épée la foi qu'il prechait.
Manuel II Paléologue cité par le pape Benoit XVI -2006
Posté le: Dim Aoû 12, 2007 1:41 pm Sujet du message:
botchan a écrit:
On se demande qui prend les gens pour des imbéciles. Citer le verset dans son entièreté ne change absolument rien au sens de l'extrait qu'a donné Courgette. La seule précision supplémentaire est que, sur toute la Terre, il y a une minuscule exception à l'exhortation au massacre des mécréants : les alentours de la mosquée sacrée. Le Coran indique que c'est le seul lieu au monde ou les musulmans doivent attendre d'être attaqués avant de répliquer. Et vu que l'Arabie Saoudite interdit de toute façon aux non-musulmans de s'approcher du périmètre en question, j'imagine mal comment pourrait advenir de nos jours une attaque des non-croyants contre les pieux Saoudiens. Exception qui dans la pratique n'en est même pas une, donc. De plus, cette précision confirme clairement que, partout ailleurs, les musulmans ne doivent pas attendre d'être attaqués pour massacrer les autres.
ok gros mytho, tes mensonges tu peut les sortir à tes amis incultes comme courgette
voila un verset qui confirme ce que je dis et qui va t'envoyer directement t'envoyer jouer avec tes crottes de nez :
revenons juste au verset précédant ceux cités :
2.190. combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs !
et celui la va te faire ravaler ta calomnie :
4.90 s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .
et Allah dans sa grande bonté prescrit la ligitime défense contre les traitre et les gens sans honneur:
9.12. Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut-être cesseront-ils ?
celui la dit bien de combattre ceux qui ont attaqué les premiers :
9.13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? Les redoutiez-vous ?
celui la aussi concerne la ligitime défense :
9.36. combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.
Allah dans sa grande générosité demande d'être equitable et bon envers ceux qui ne nous combattent pas :
60.8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
botchan a écrit:
Le choix est : la conversion ou la mort.
FAUX, même le Prophète (saws) n'a pas été autorisé à convertir par la force :
[b]18.29 «Quiconque le veut, qu’il croie, et quiconque le veut qu’il mécroie.»
10.99 «Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants?»
Posté le: Dim Aoû 12, 2007 1:50 pm Sujet du message:
CourGette a écrit:
Mystic, je n'ai même plus besoin de ton montrer ton illettrisme puisque Botchan a eu la gentillesse de le faire.
Quant à Safirbleu, dis plutôt que tu ne saurais pas comment justifier ces versets !
Pour un "vrai" musulman, c'est quand même un comble...
oui Courgette on y crois tous, c'est pas facile de se cacher quand on est complétement à cours d'arguments, c'est pas facile non plus de tenir un sujet quand on est completement inculte
dis moi comment ça se fait que tu ne m'a pas répondu avant Botchan
tu es d'un ridicule sans bornes, la prochaine fois la prochaine fois fait toi discret sur ces sujets et tu iras raconter des blagues à deux balles dans la rubrique humour
Posté le: Dim Aoû 12, 2007 4:02 pm Sujet du message:
mystic a écrit:
oui Courgette on y crois tous, c'est pas facile de se cacher quand on est complétement à cours d'arguments, c'est pas facile non plus de tenir un sujet quand on est completement inculte
dis moi comment ça se fait que tu ne m'a pas répondu avant Botchan
tu es d'un ridicule sans bornes, la prochaine fois la prochaine fois fait toi discret sur ces sujets et tu iras raconter des blagues à deux balles dans la rubrique humour
Ca ressemble presque à du Safir _________________ l'islam cette théologie absurde d'un bédouin immoral est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies
Kémal Ataturk
Posté le: Dim Aoû 12, 2007 6:17 pm Sujet du message:
mahomet a écrit:
Ca ressemble presque à du Safir
ça ressemble presque à quelqu'un qui veut faire diversion en voyant ses amis se faire humilier et le plus frustrant pour lui c'est qu'il ne peut rien faire pour eux car il est complétement idiot en plus d'être inculte
je te propose de ramasser les balles pendant que je met des aces à tes amis
Posté le: Dim Aoû 12, 2007 7:18 pm Sujet du message:
mystic a écrit:
mahomet a écrit:
Ca ressemble presque à du Safir
ça ressemble presque à quelqu'un qui veut faire diversion en voyant ses amis se faire humilier et le plus frustrant pour lui c'est qu'il ne peut rien faire pour eux car il est complétement idiot en plus d'être inculte
je te propose de ramasser les balles pendant que je met des aces à tes amis
Courgette va rire quand elle lira ça. _________________ l'islam cette théologie absurde d'un bédouin immoral est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies
Kémal Ataturk
Posté le: Dim Aoû 12, 2007 8:17 pm Sujet du message:
mahomet a écrit:
mystic a écrit:
mahomet a écrit:
Ca ressemble presque à du Safir
ça ressemble presque à quelqu'un qui veut faire diversion en voyant ses amis se faire humilier et le plus frustrant pour lui c'est qu'il ne peut rien faire pour eux car il est complétement idiot en plus d'être inculte
je te propose de ramasser les balles pendant que je met des aces à tes amis
Courgette va rire quand elle lira ça.
c'est vrai que Courgette est une garantie de bon sens
Posté le: Dim Aoû 12, 2007 11:22 pm Sujet du message:
mystic a écrit:
ok gros mytho
Rapporter tel quel ce qui est écrit dans le Coran ferait de moi un mytho ? Pourrais tu nous expliquer par quel raisonnement subtil tu arrives à cette étonnante conclusion ?
Ensuite tu ne m’opposes aucun argument qui permettrait de dire que ce que j’ai écrit à propos des versets en question est erroné : tu te contentes de citer d’autres versets, ce qui n’enlève rien au sens de ceux dont on parle.
Et comme chacun sait, le Coran est extrêmement confus et plein de contradictions. En l’occurrence, le verset 2 :190 que tu cites maintenant laisse la place à pas mal d’interprétations : quand il dit « ceux qui vous combattent », cela peut être compris aussi bien comme une attaque verbale, un combat politique, etc. que comme un combat de nature à blesser (physiquement) ou à tuer son adversaire. Et c’est manifestement ainsi qu’un grand nombre de musulmans l’interprètent, quand on voit leur réaction délirante à quelques caricatures de Mahomet ou même à l’anoblissement de Salman Rushdie, allant jusqu’à l’appel au meurtre.
Quand au verset suivant, le 2 :191, auquel je reviens, il n’est, lui, pas ambigu du tout quand à l’attitude que doivent avoir les musulmans vis-à-vis des mécréants « tuez-les où que vous les trouviez » ne laisse pas de place à l’interprétation. Et si on avait encore un doute, la suite confirme indubitablement : « l’association est plus grave que le meurtre ». Et comme la loi islamique prévoit la peine de mort pour les meurtriers (de musulmans du moins), si la peine est à la mesure du crime cela signifie que le simple fait d’être « associateur » mérite une peine pire que la peine de mort. Et au risque de me répéter, cela est encore une fois confirmé par ce qui suit, puisque le cas de la mosquée sacrée est présenté comme une exception, le seul cas où il faut attendre d’être combattu pour combattre soi-même. Ce qui selon toute logique implique que dans les autres cas cette condition n’est pas nécessaire.
Citation:
4.90 s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .
Tu accuses Courgette de tronquer les versets et d’en falsifier ainsi le sens alors que, comme je l’ai montré, elle n’a rien omis qui en modifie la signification, mais toi, par contre, tu fais ici de la manière la plus grossière ce dont tu accuses erronément les autres. Voici l’entièreté des versets 90 et 91 :
Citation:
4:89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,
4:90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le cœur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .
Encore une fois, le Coran dit donc à propos des mécréants, dans le verset 89, « tuez-les où que vous les trouviez » sans qu’ils aient commis d’autre crime que de ne pas « émigrer dans le sentier d’Allah ». Le verset qui suit, et dont tu fais une citation tronquée, ne concerne clairement qu’une exception parmi ceux qui n’adhèrent pas à l’islam : en clair, ceux qui se trouveraient assis entre deux chaises, faisant partie d’un groupe hostile à l’islam mais ayant conclu un accord avec les musulmans, ou ceux qui sont embarqués à contre-cœur dans une action anti-islamique. Des cas tout-à-fait exceptionnels donc, et non, comme tu essaies de nous le faire croire en omettant le début du verset, les non-musulmans en général. Le sort de ces derniers est fixé un peut plus haut : ils doivent être massacrés.
mystic a écrit:
et Allah dans sa grande bonté prescrit la ligitime défense contre les traitre et les gens sans honneur:
9.12. Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut-être cesseront-ils ?
Ici, l’ambiguïté de 2:190 n’existe même plus. Il s’agit d’attaquer la religion, et non des individus. Il ne peut par conséquent s’agir en aucun cas d’une attaque physique. Parler de « légitime défense » à propos d’une riposte à ce qui relève simplement de la critique, de la liberté d’expression ou de la défense de la laïcité est tout simplement odieux. C’est sur base de ce genre d’idée que des musulmans assassinent ceux qui osent critiquer leur religion.
mystic a écrit:
celui la dit bien de combattre ceux qui ont attaqué les premiers :
9.13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? Les redoutiez-vous ?
Non, cette phrase ne dit pas de combattre « ceux qui ont attaqué les premiers ». Elle n’est nullement exclusive (autrement dit, puisque tu as manifestement du mal à comprendre ce que tu lis, elle ne dit pas de n’attaquer que ceux qui ont attaqué les premiers). Le Coran exhorte ici les musulmans à combattre les gens qui ont violé leur serment, et donne comme argument supplémentaire que ceux-ci ont attaqué les premiers, ce qui est fondamentalement différent. A d’autres endroits (voir ci-dessus, mais aussi de nombreux autres passages), il ordonne de tuer les gens simplement parce qu’ils sont mécréants. L’un n’exclut pas l’autre, et citer ici ce verset est donc tout à fait hors sujet puisqu’il n’infirme en rien ce que Courgette et moi avons écrit.
mystic a écrit:
celui la aussi concerne la ligitime défense :
9.36. combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.
« comme ils vous combattent sans exception » : il s’agit ici d’une affirmation, non d’une condition. Si Allah avait dit « s’ils vous combattent sans exception », l’attaque préalable des associateurs aurait été une condition nécessaire pour que les musulmans puissent à leur tour combattre. Mais ce n’est pas du tout ce qui est écrit ici. Le Coran se contente de décréter que l’attitude des associateurs ne peut être que combattre les croyants sans exception. Ce n’est nullement un encouragement à ne combattre qu’en cas de légitime défense. C’est du lavage de cerveau visant à exciter les musulmans contre les non-croyants.
mystic a écrit:
Allah dans sa grande générosité demande d'être equitable et bon envers ceux qui ne nous combattent pas :
60.8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
Encore une fois, cette phrase n’est pas du tout exclusive : elle ne dit pas qu’il faut être bienfaisant et équitable, elle dit seulement que ce n’est pas défendu. Autrement dit, il n’est pas du tout malvenu, si ça nous chante, d’être plutôt malfaisant et inéquitable, si cela est en accord avec d’autres passages du Coran (comme le verset 2 :191, par exemple). De plus, comme tu le dis toi-même, ce verset ne concerne que ceux qui n’ont pas combattu les musulmans pour leur religion, et on a vu comme l’interprétation de ce genre de phrase peut faire considérer l’auteur du moindre commentaire non dithyrambique des textes comme quelqu’un qui « combat les musulmans pour leur religion».
Posté le: Dim Aoû 12, 2007 11:45 pm Sujet du message:
mystic a écrit:
FAUX, même le Prophète (saws) n'a pas été autorisé à convertir par la force :
18.29 «Quiconque le veut, qu’il croie, et quiconque le veut qu’il mécroie.»
10.99 «Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants?»
Comme d'hab, tu essaies de nous fourguer deux versets mecquois, méthode commode pour duper les jobards. Ils sont abrogés par de multiples versets postérieurs comme par exemple, celui-ci, qui suit immédiatement ceux dont nous parlions plus haut (il s'agit des associateurs) :
Allah a écrit:
2 :193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul.
C'est exactement ce que j'ai dit : la conversion ou la mort.
Posté le: Lun Aoû 13, 2007 10:37 am Sujet du message:
on attend juste la venue de ce cher gabriel pour elaguer le coran,parce que le petit moustic a decide que seuls les versets qu'il cite lui sont valables,les autres a la poubelle,il y va de la cohérence meme du coran,si on s'amuse a le laisser dans l'etat,ou alors il faut faire comme safir,celui qui est pervers trouve de la perversion,celui qui est bon trouvera de la bonte,celui qui est con trouvera egalement les raisons de sa connerie,une vraie auberge espagnole
c'est tellement confus que ça ne peut etre que le produit d'un humain qui sait plus ou donner de la tete,dire un truc sur une page et son contraire dans la suivante,ce qui nous eloigne beaucoup de la precision d'un GPS.gps evoque par notre tennisman dans un autre poste.
moi qui le connais depuis un moment je peux vous dire que mystic est un sataniste.
Posté le: Lun Aoû 13, 2007 11:39 am Sujet du message:
kroner a écrit:
on attend juste la venue de ce cher gabriel pour elaguer le coran,parce que le petit moustic a decide que seuls les versets qu'il cite lui sont valables,les autres a la poubelle,il y va de la cohérence meme du coran,si on s'amuse a le laisser dans l'etat,ou alors il faut faire comme safir,celui qui est pervers trouve de la perversion,celui qui est bon trouvera de la bonte,celui qui est con trouvera egalement les raisons de sa connerie,une vraie auberge espagnole
c'est tellement confus que ça ne peut etre que le produit d'un humain qui sait plus ou donner de la tete,dire un truc sur une page et son contraire dans la suivante,ce qui nous eloigne beaucoup de la precision d'un GPS.gps evoque par notre tennisman dans un autre poste.
moi qui le connais depuis un moment je peux vous dire que mystic est un sataniste.
j'ai pas voulu intervenir dans ce combat de coqs , entre deux satanistes qui chaqu'un s'ingenie a matraquer le bouque emessaire qui est l'islam , representé içi par le Coran , d'un coté le sataniste hypocrite moustique , et de l'autre coté , le tres zelé semblant d'humaniste Botchan.
Mais monsieur Kroner a fini par me convaincre d'intervenir, et c'est ce que je fais, mais auusi clairement que possible .
1) tous les textes de la sourat 2 , sont clairement destinés a une periode bien determinée de l'islam, exactent , le debut juste le moment d'apres l'hegire , et avant le retour du prophete a medine.
2)la traduction qu'utilise botchan, et que semble accepter le sataniste musulman, est totalement fausse , ça n'a rien a voir avec le coran. mais içi je citerais un seul mot centre de presque toute la tragidie theatrale qu'on joués les deux satanistes .dans les verssets (2.191,192) le mot "association" n'existe absolument pas dans la vérsion originale du coran , mais c'est le mot "فِتْنَةٌ" qui est utilisé .et rien d'approchant entre les sens des deux mots , c'est pas une erreure de tradiction, mais c'est exactement une falssification du Coran . et c'est pas la seule .
3) il n'y a aucune contradiction dans le coran , ni erreure ,mais il y a complementarite ingenieuse et devine , qui depasse de loin la capacité intelectuelle humaine , et c'est normal que les yeux d'aveugle, n'y voient qu'ombres et penombres. et ça , un sujet qui n'a pas sa place sur ce genre de site .
Mrci Korner. _________________ Je crois en dieu, c'est mon choix, mais je crois pas en l'humain, c'est aussi mon choix
j'ai pas voulu intervenir dans ce combat de coqs , entre deux satanistes qui chaqu'un s'ingenie a matraquer le bouqueemessaire qui est l'islam , representé içi par le Coran , d'un coté le sataniste hypocrite moustique , et de l'autre coté , le tres zelé semblant d'humaniste Botchan.
Mais monsieur Kroner a fini par me convaincre d'intervenir, et c'est ce que je fais, mais auusi clairement que possible .
1) tous les textes de la sourat 2 , sont clairement destinés a une periode bien determinée de l'islam, exactent , le debut juste le moment d'apres l'hegire , et avant le retour du prophete a medine.
2)la traduction qu'utilise botchan, et que semble accepter le sataniste musulman, est totalement fausse , ça n'a rien a voir avec le coran. mais içi je citerais un seul mot centre de presque toute la tragidie theatrale qu'on joués les deux satanistes .dans les verssets (2.191,192) le mot "association" n'existe absolument pas dans la vérsion originale du coran , mais c'est le mot "فِتْنَةٌ" qui est utilisé .et rien d'approchant entre les sens des deux mots , c'est pas une erreure de tradiction, mais c'est exactement une falssification du Coran . et c'est pas la seule .
3) il n'y a aucune contradiction dans le coran , ni erreure ,mais il y a complementarite ingenieuse et devine , qui depasse de loin la capacité intelectuelle humaine , et c'est normal que les yeux d'aveugle, n'y voient qu'ombres et penombres. et ça , un sujet qui n'a pas sa place sur ce genre de site .
Mrci Korner.
Tu commences à me faire honte.
Mira, la sataniste aurait-elle raison ?
Tu rends ridicule la meilleure des religions par tes fautes de français.
Passe par un correcteur avant de poster.
Regarde MCIR le français n'est pas sa langue maternelle et pourtant il écrit bien.
Demande lui de te donner des cours. _________________ l'islam cette théologie absurde d'un bédouin immoral est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies
Kémal Ataturk
"L'islam est comparable au fascisme.
Quand au XXIeme siècle des femmes sont lapidées, il n'y a pas d'autre qualificatif.
Cet islam politique, qui opère au Porche-orient, essaie toujours de plus en plus fort de s'établir à l'Ouest. Avec la mosquée de Cologne, il ne s'agit pas d'exercice de religion. Il y a assez de mosquées en Allemagne.
Mais cette grande mosquée avec ses grands minarets, c'est une démonstration de force, et les politiciens ont cédé."
Etre anti-islam, ce n’est pas être anti-musulmans, (au contraire).
Les personnes désignées ou qui se désignent comme "musulmanes", peuvent avoir chacune, une connaissance, une vision, une application, bref des rapports très différents les unes des autres avec l'"islam".Elles ont pour la plupart des préceptes "moraux" qui sont à la fois "islamiques" et ....les mêmes que les nôtres ( honnêteté, charité, travail ...), ou forts peu éloignés de nos préceptes moraux "anciens" (et dépassés pour certains).Elles aspirent pour la plupart comme nous simplement à vivre en paix, avec leurs proches, avec un minimum de confort matériel.Bref "les musulman-e-s" sont nos "frères et soeurs humain-e-s".
Malheureusement ...L’islam lui meme, et non pas simplement un “islamisme” qui est un fantome, qui n’a jamais eu d’existence distincte de celle de l’islam,l’islam dans ses fondements, à savoir :- suivre le modele de Mahomet qui a mené guerre et razzia, assassinats politiques, massacre de prisonniers, etc- le statut d’apartheid et de racket envers les non musulmans vaincus, dhimmis,-
l’ordre de tuer les polytheistes- l’infériorité en droit des femmes,- la croyance dans le fait que le jour du Mehdi, le messie, ne viendra qu’avec la mort du dernier juif,- l’ordre de combattre pour convertir, soit par la parole et l’argent, soit si on n’y parvient pas ainsi, par les armes :tout ceci, toute cette ideologie est une ideologie FASCISTE !
Les militants de cette cause, les barbus (et les voilées) sont des FASCISTES, FASCISTES car adeptes d’une ideologie pronant le meurtre de masse, le statut d’exploité pour ceux qui n’ont pas la meme foi …
Les benêts qui pensent que cette doctrine leur apporterait plus de justice, omettent de dire que pour les non musulmans, c’est l’exploitation - jusqu’à l’esclavage sexuel…- et oublient qu’on n’a jamais vu une dictature apporter la prospérité aux plus faibles, car elles sont faites pour permettre des les exploiter justement…
L’ISLAM comme le nazisme se présente a la fois comme “social” et mystique,sauf que depuis le début les “arabes” de Mahomet, les musulmans d’aujourd’hui, sont censés “réussir” non pas en créant de la richesse, mais par le “BUTIN”… exactement comme les nazis et les fascistes étaient censés faire dominer leurs peuples en leur donnant un empire sur des peuples inférieurs.
LE FASCISME ISLAMIQUE - pas plus que les autres fascismes - NE PASSERA PAS. _________________ Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme l'ordre de répandre par l'épée la foi qu'il prechait.
Manuel II Paléologue cité par le pape Benoit XVI -2006
dédié à Safirbleu, le poète, le sociologue, l'islamologue
Les Versets Sataniques (Extrait)
Le passage qui a donné son titre au roman.
« J'ai un travail pour toi, dit le Maître. Une affaire littéraire. Je connais mes limites; le don de la malice rimée, l'art de la calomnie rythmée, sont au-delà de mes capacités. Tu comprends. »
Mais Baal, le fier, l'arrogant, se raidit, se réfugie dans sa dignité. « II n'est pas juste que l'artiste devienne le serviteur de l'État. » La voix de Simbel baisse, prend un rythme plus soyeux. « Ah, oui. Alors que te mettre au service des assassins est une chose tout à fait honorable.» Un culte des morts fait rage à Jahilia. Quand un homme meurt, des pleureuses professionnelles se frappent, se déchirent la poitrine, s'arrachent les cheveux. On laisse mourir sur la tombe un chameau aux jarrets coupés. Et si l'homme a été assassiné, son parent le plus proche prononce des vœux d'ascétisme et poursuit le meurtrier jusqu'à ce que le sang ait été lavé par le sang; la coutume veut qu'on compose un poème d'éloge, mais peu de vengeurs ont le don de la poésie.
De nombreux poètes gagnent leur vie en écrivant des chants d'assassinat, et tous s'accordent pour reconnaître que le meilleur des poètes qui font l'éloge du sang est le tout jeune polémiste, Baal. Que sa fierté professionnelle empêche de se sentir blessé par les petites flèches du Maître. « C'est une affaire culturelle », répond-il. Abu Simbel s'enfonce de plus en plus dans ses manières soyeuses. « Peut-être bien, chuchote-t-il devant les portes de la Maison de la Pierre Noire, mais, Baal, reconnais-le : n'ai-je pas un droit sur toi? Ne sommes-nous pas, tous deux, en quelque sorte au service de la même maîtresse? »
Le sang quitte les joues de Baal; sa confiance se brise, le quitte comme une coquille. Le Maître, apparemment insensible à ce changement, pousse le poète satirique dans la Maison.
On dit à Jahilia que cette vallée est le nombril du monde; qu'à sa création, la planète tournait autour de ce point. Adam vint ici et vit un miracle: quatre colonnes d'émeraude soutenant un gigantesque rubis rayonnant, et sous ce dais une énorme pierre blanche, rayonnant elle aussi de sa propre lumière, comme une vision de son âme. Il construisit de solides murailles autour de sa vision afin de l'atteler pour toujours à la terre. Ce fut la première Maison. Elle fut reconstruite plusieurs fois - une fois par Ibrahim, après que Hagar et Ismaïl, aidés par l'ange, eurent survécu - et peu à peu au cours des siècles les attouchements répétés de la pierre blanche par les pèlerins l'ont rendue noire. Puis vint le temps des idoles; à l'époque de Mahound, trois cent soixante dieux de pierre se pressaient autour de la pierre de Dieu.
Qu'aurait pensé le vieil Adam? Ses propres fils sont ici aujourd'hui: le colosse de Hubal, envoyé de Hit par les Amalékites, se dresse au-dessus du puits de la trésorerie, Hubal le berger, le croissant de lune dans le cours; aussi, Kain, hostile, dangereux. C'est le croissant de lune dans le décours, le forgeron et le musicien; lui aussi a ses fidèles.
Hubal et Kain regardent s'avancer nonchalamment le Maître et le poète. Et le proto-Dionysos nabatéen, Celui-de-Shara; l'étoile du matin, Astarté et le saturnien Nakruh. Voici le dieu du Soleil, Manaf! Regardez, ici s'agite le géant Nasr, le dieu à forme d'aigle! Voici Quzah, qui tient l'arc-en-ciel... n'est-ce pas un trop-plein de dieux, un déluge de pierres, pour nourrir l'appétit glouton des pèlerins, pour étancher leur soif profane. Pour séduire les voyageurs, les déités viennent - comme les pèlerins - de loin et de l'infini. Les idoles, elles aussi, sont des délégués à une espèce de foire internationale.
Ici il y a un dieu qui s'appelle Allah (ce qui signifie simplement, le dieu). Demandez aux habitants de Jahilia et ils reconnaîtront que ce type a une sorte d'autorité générale, mais il n'est pas très populaire : c'est un généraliste à une époque de statues spécialistes.
Abu Simbel et Baal qui transpire depuis peu sont arrivés devant les châsses, placées côte à côte, des trois déesses les plus aimées à Jahilia. Ils s'inclinent devant elles : Uzza au visage radieux, déesse de la Beauté et de l'Amour; la sombre et obscure Manat, le visage détourné pour de mystérieuses raisons, laissant couler du sable entre ses doigts - elle est responsable du destin - elle est le Destin; et enfin la plus grande des trois, la déesse mère, que les Grecs appelaient Lato. Ici, on l'appelle liât ou, plus fréquemment, Al-Lat.La déesse. Même son nom fait d'elle l'opposée et l'égale d'Allah. Lat l'omnipotente. Baal, le visage soudain soulagé, se jette sur le sol et se prosterne devant elle. Abu Simbel reste debout.
La famille du Maître, Abu Simbel - ou, pour être plus précis, de sa femme Hind - contrôle le célèbre temple de Lat à la porte sud de la ville. (Ils tirent aussi des revenus du temple de Manat à la porte est, et du temple d'Uzza, au nord.) Ces concessions sont la base de la richesse du Maître, alors Baal comprend qu'il soit naturellement le serviteur de Lat. Et la dévotion du poète satirique pour cette déesse est bien connue à Jahilia. C'est donc ça qu'il voulait dire! Tremblant de soulagement, Baal reste prosterné, en remerciant sa Dame patronne. Qui l'observe avec bienveillance; mais on ne peut pas se fier à l'expression d'une déesse. Baal a fait une grossière erreur.
Sans prévenir, le Maître donne un coup de pied dans les reins du poète. Attaqué au moment même où il se croyait en sécurité, Baal couine, roule sur le sol, et Abu Simbel le poursuit et continue à lui donner des coups de pied. On entend une côte craquer. «Avorton, dit le Maître en gardant une voix douce et de bonne humeur. Maquereau à la voix haut perchée et aux petits testicules. Croyais-tu que le Maître du temple de Lat allait te manifester de l'amitié uniquement à cause de ta passion d'adolescent pour elle?» Et encore des coups de pied, réguliers, méthodiques. Baal pleure aux pieds d'Abu Simbel. La Maison de la Pierre Noire est loin d'être vide, mais qui oserait s'interposer entre le Maître et son courroux? Brusquement, le bourreau de Baal s'accroupit, saisit le poète par les cheveux, lui relève la tête, lui murmure à l'oreille : « Baal, je ne parlais pas de cette maîtresse-là », et Baal laisse échapper la plainte hideuse de celui qui s'apitoie sur lui-même, parce qu'il sait que sa vie est sur le point de s'achever, alors qu'il a encore tant de choses à faire, le pauvre type. Les lèvres du Maître lui caressent l'oreille. « Crottin de chameau effrayé, souffle Abu Simbel, je sais que tu baises ma femme. » II remarque, avec intérêt, que Baal est en érection, un dérisoire monument à sa peur.
Abu Simbel, le Maître cocufié, se relève, ordonne, «Debout», et Baal, ahuri, sort derrière lui.
Les tombeaux d'Ismaïl et de sa mère Hagar l'Égyptienne sont près de la façade nord-ouest de la Maison de la Pierre Noire, dans un enclos entouré de murs bas.
Abu Simbel s'approche, s'arrête à quelques pas. Dans l'enclos, il y a un petit groupe d'hommes. Khalid le porteur d'eau est là, ainsi qu'une sorte de clochard qui vient de Perse et qui porte le nom extravagant de Salman, et pour compléter ce trio de racaille, il y a l'esclave Bilal, celui qu'a affranchi Mahound, un énorme monstre noir, celui-là, avec une voix assortie à sa taille. Les trois paresseux sont assis sur le mur. «Ces canailles, dit Abu Simbel. Ce sont tes cibles. Écris sur eux; et sur leur chef, aussi. » Baal, malgré sa terreur, ne peut cacher son incrédulité. «Maître, ces crétins - ces foutus clowns ? Vous n'avez pas à vous en occuper. Qu'allez-vous imaginer? Que le Dieu de Mahound peut mettre vos temples en faillite? Trois cent soixante contre un seul, et celui qui est tout seul gagnerait? C'est impossible.» Il ricane, au bord de l'hystérie. Abu Simbel reste calme: «Garde tes insultes pour tes vers. » Baal ne peut pas s'arrêter de rire. « Une révolution de porteurs d'eau, d'immigrés et d'esclaves... hou la-la. Maître. J'ai vraiment peur. » Abu Simbel dévisage le poète pouffant de rire. «Oui, répondit-il, c'est vrai, tu devrais avoir peur. Mets-toi à écrire, s'il te plaît, et j'attends que ces vers soient ton chef-d'œuvre. » Baal se recroqueville, gémit. « Mais c'est gaspiller mon, mon petit talent... » II se rend compte qu'il en a trop dit.
« Fais ce qu'on t'ordonne » sont les derniers mots qu'Abu Simbel lui adresse. « Tu n'as pas le choix. »
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Le Maître se délasse dans sa chambre tandis que ses concubines satisfont ses besoins. De l'huile de noix de coco pour ses cheveux clairsemés, du vin pour son palais, des langues pour son plaisir. Le garçon avait raison. Pourquoi avoir peur de Mahound? Il commence, oisivement, à compter ses concubines, abandonne à quinze d'un geste de la main; Le garçon. Évidemment, Hind va continuer à le voir; que peut-il faire contre sa volonté?C'est une faiblesse de sa part à lui, il le sait, il voit trop, il tolère trop. Il a bien ses appétits, pourquoi n'aurait-elle pas les siens? Tant qu'elle reste discrète; tant qu'il est au courant. Il faut qu'il sache; savoir est sa drogue, son vice. Il ne supporte pas ce qu'il ne connaît pas et pour cette seule raison, à défaut d'une autre, Mahound est son ennemi, Mahound avec sa bande de loqueteux, le garçon avait raison d'en rire. Lui, le Maître, rit moins facilement. Comme son adversaire c'est un homme prudent, il marche sur la pointe des pieds. Il se souvient du grand, l'esclave, Bilal : comment son maître lui a demandé, devant le temple de Lat, de dire combien il y avait de dieux. «Un seul», a-t-il répondu de sa forte voix musicale. Un blasphème, passible de mort. On l'a allongé sur le champ de foire avec une grosse pierre sur la poitrine. Combien as-tu dit? Un a-t-il répété, un seul. On a ajouté une seconde pierre. Un seul un seul un seul. Mahound a donné beaucoup d'argent à son propriétaire et l'a affranchi.
Non, se dit Abu Simbel, Baal a tort, ces hommes méritent qu'on s'intéresse à eux. Pourquoi ai-je peur de Mahound? Pour cette raison : un seul un seul un seul, sa terrifiante unicité. Alors que moi je suis toujours divisé, toujours deux ou trois ou quinze. Je peux même comprendre son point de vue; il est aussi riche et a aussi bien réussi que n'importe lequel d'entre nous, n'importe lequel des conseillers, mais comme il n'a pas les relations familiales nécessaires, nous ne lui avons pas offert de place dans notre groupe. Exclu par son statut d'orphelin de l'élite des marchands, il se sent lésé, il n'a pas eu son dû. Il a toujours été ambitieux. Ambitieux, mais aussi solitaire. On ne s'élève pas en gravissant une colline tout seul. Sauf, bien sûr, si là-haut on rencontre un ange... oui, c'est ça. Je vois ce qu'il a en tête. Pourtant il ne me comprendrait pas.Quel genre d'idée est-ce que je suis? Je plie. Je bascule. Je calcule, révise ma position, manipule, survis. C'est pour cela que je n'accuserai pas Hind d'adultère. Nous formons un bon couple, la glace et le feu. Les armes de sa famille, le lion rouge légendaire, le monstre aux dents innombrables. Laissons-la jouer avec son poète satirique; entre nous les relations sexuelles n'ont jamais été essentielles. J'en finirai avec lui quand elle en aura fini avec. Voilà un énorme mensonge, pense le Maître de Jahilia en s'endormant : la plume est plus forte que l'épée.
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Les fortunes de Jahilia ont été bâties sur la suprématie du sable sur l'eau. Dans les temps anciens on avait cru plus sûr de transporter les marchandises dans les déserts que sur les mers, où des moussons pouvaient éclater n'importe quand. À cette époque d'avant la météorologie on ne pouvait prévoir de pareilles choses. Pour cette raison les caravansérails prospéraient. Les produits du monde entier allaient de Zafar à Saba, et de là à Jahilia et à l'oasis de Yathrib et à Midian où habitait Moïse; de là à Aqaba et en Egypte. D'autres pistes partaient de Jahilia : vers l'est et le nord-est, vers la Mésopotamie et le grand empire de Perse. À Petra et à Palmyre, où Salomon aima la reine de Saba. C'était le temps des veaux gras. Mais maintenant les navires qui croisent autour de la péninsule s'enhardissent, leurs équipages deviennent plus experts, leurs instruments de navigation plus précis. Les caravanes de chameaux cèdent à la concurrence des bateaux. L'ancienne rivalité entre les navires du désert et les navires de la mer crée un déséquilibre dans la balance du pouvoir. Les dirigeants de Jahilia s'inquiètent, mais ils n'y peuvent pas grand-chose. Parfois Abu Simbel a l'impression que seul le pèlerinage sauve la ville de la ruine. Le conseil cherche partout dans le monde des statues de dieux étrangers, pour attirer de nouveaux pèlerins dans la ville de sable; mais, là aussi, ils ont des concurrents. Là-bas, à Saba, on a construit un grand temple, un lieu saint pour rivaliser avec la Maison de la Pierre Noire. De nombreux pèlerins ont été attirés par le sud, et leur nombre diminue sur les champs de foire de Jahilia.
Sur la recommandation d'Abu Simbel, les dirigeants de Jahilia ont ajouté aux pratiques religieuses des épices tentantes et profanes. La ville est devenue célèbre pour sa licence, un antre du jeu, un bordel, un lieu de chansons obscènes et de musique bruyante et délirante. Une fois les membres de la tribu du Requin allèrent trop loin dans leur convoitise des pèlerins. Les gardiens de la Maison commencèrent à exiger des pourboires des voyageurs épuisés; quatre d'entre eux, dépités de n'avoir reçu que quelques sous, précipitèrent deux voyageurs dans le grand escalier à pic où ils se tuèrent. Cette pratique se retourna contre eux, décourageant les pèlerins de revenir... Aujourd'hui, on enlève souvent des femmes qui sont en pèlerinage pour une rançon, ou on les vend pour qu'elles deviennent des concubines. Des bandes déjeunes Requins patrouillent la ville, ne respectant que leur propre loi. On dit qu'Abu Simbel rencontre les chefs de bandes en secret et les organise. Voici le monde dans lequel Mahound apporte son message : un seul un seul un seul. Parmi une telle multiplicité, ces mots résonnent dangereusement.
Le Maître se redresse et tout de suite les concubines s'approchent pour reprendre leurs massages et leurs caresses. Il les renvoie d'un geste, tape dans ses mains. L'eunuque entre. «Envoie un messager chez le kahin Mahound », lui ordonne Abu Simbel. Nous allons lui proposer une petite épreuve. Un marché honnête : trois contre un.
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L'esclave porteur d'eau : les trois disciples de Mahound se lavent dans le puits de Zamzam. Dans la ville de sable, leur obsession de l'eau les rend bizarres. Des ablutions, toujours des ablutions, les jambes jusqu'aux genoux, les bras jusqu'aux coudes, la tête jusqu'au cou. Torse sec, membres mouillés et tête humide, ils ont l'air de quoi! Flic, flac, ils se lavent et prient. A genoux, enfonçant les bras, les jambes et les têtes dans le sable omniprésent et recommençant le cycle de l'eau et de la prière. Ce sont des cibles faciles pour la plume de Baal. Leur amour de l'eau est une sorte de trahison ; le peuple de Jahilia accepte la toute-puissance du sable. Il se glisse entre leurs doigts et leurs orteils, colle leurs cils et leurs cheveux, bouche leurs pores. Ils s'ouvrent au désert : viens, sable, lave-nous dans ton aridité. Telle est la façon de faire des habitants de Jahilia, des citoyens les plus haut placés aux plus humbles des humbles. C'est un peuple de silicium, et les amoureux de l'eau sont venus parmi eux.
Baal tourne autour d'eux à bonne distance - Bilal n'est pas un homme qu'on peut traiter à la légère - et il se moque d'eux. « Si les idées de Mahound valaient quelque chose, ne seraient-elles populaires que parmi la racaille comme vous?» Salman retient Bilal: «Nous devons nous sentir honorés que Baal le puissant ait choisi de s'attaquer à nous », il sourit, et Bilal se détend, se calme. Khalid le porteur d'eau est nerveux, et quand il voit la lourde silhouette de l'oncle de Mahound, Hamza, qui approche il court vers lui, anxieux. À soixante ans, Hamza est toujours le combattant et le chasseur des lions le plus renommé de la ville. En fait la vérité est moins glorieuse : Hamza a été vaincu plusieurs fois en combat, sauvé par des amis ou par la chance, délivré des mâchoires des lions. Il a l'argent pour que de telles choses ne se sachent pas. Et l'âge, et la survie, confèrent une validité à sa martiale légende. Bilal et Salman, oubliant Baal, suivent Khalid. Tous les trois sont nerveux, jeunes.
Il n'est toujours pas rentré, remarque Hamza. Et Khalid, inquiet : Mais ça fait des heures, qu'est-ce que ce salaud est en train de lui faire, la torture, les poucettes, le fouet? À nouveau, Salman est le plus calme : Ce n'est pas le style de Simbel, dit-il, il est plus sournois, crois-moi. Et Bilal beugle loyalement : Sournois ou pas, j'ai foi en lui, dans le Prophète. Il ne craquera pas. Hamza ne lui adresse qu'un gentil reproche : Oh, Bilal, combien de fois doit-il te le répéter? Garde ta foi pour Dieu. Le Messager n'est qu'un homme. La tension jaillit de Khalid: il affronte le vieux Hamza, demande. Êtes-vous en train de dire que le Messager est faible? Vous êtes peut-être son oncle... Hamza donne un coup au porteur d'eau sur le côté de la tête. Ne lui fais pas voir ta peur, dit-il, même quand tu es à moitié mort de trouille.
Les quatre sont en train de se laver une fois de plus quand arrive Mahound; ils se pressent autour de lui, quiquepourquoi. Hamza se tient en retrait. « Neveu, c'est foutrement mauvais, crie-t-il de son ton de soldat. Quand tu descends de la montagne, il y a toujours une lumière autour de toi. Aujourd'hui, il y a quelque chose de sombre. »
Mahound s'assoit sur le bord du puits et sourit. « On m'a fait une offre.» Abu Simbel? crie Khalid. Impensable, Refuse. Le fidèle Bilal l'admoneste : Ne fais pas la leçon au Messager. Bien sûr qu'il a refusé. Salman le Persan demande : Quel genre d'offre? Mahound sourit à nouveau. « II y en a au moins un parmi vous qui veut savoir. »
«C'est une petite chose, reprend-il. Un grain de sable. Abu Simbel demande à Allah de lui accorder une petite faveur.» Hamza se rend compte de son épuisement. Comme s'il avait lutté avec un démon. Le porteur d'eau crie : « Rien! Rien du tout! » Hamza le fait taire.
« Si notre grand Dieu pouvait avoir à cœur de concéder - il a utilisé ce mot, concéder - que trois idoles, seulement trois parmi les trois cent soixante de la maison sont dignes d'être adorées... »
« II n'est de dieu que Dieu! » hurle Bilal. Et ses compagnons se joignent à lui : «Ya Allah! » Mahound a l'air en colère. « Est-ce que les fidèles entendront le Messager? » Ils se taisent, traînant leurs pieds