Posté le: Sam Mar 27, 2004 3:53 pm Sujet du message:
Bonjour à tous,
Salut Moez,
Merci Moez de m’avoir répondu et d’avoir exprimé clairement ton opinion, opinion que je respecte même si je ne partage pas certains de ses aspects. Par ailleurs, si cela te dérange que j’aborde ce sujet, dis-le moi et j’arrête. Mais personnellement, je pense qu’il est bien d’en parler d’une façon calme et sereine et d’essayer d’y voir clair. De toutes les façons ce que nous disons (ou plus exactement ce que je dis) n’engage personne et ce ne sont que des paroles en l’air.
Moez a écrit :
Citation:
Pour moi il n'y a aucun "amalgame" concernant les terroristes et non des pseudo résistants, ce sont bien des terroristes et non autre choses, aucune excuse ne me fera admettre des actes terroristes et la mort d'innocents ce n'est que mon avis perso Brahim et cela n'engage que moi...
Les propos de frapapouille a ce sujet me choque et je me demande comment on peut accepter voir cautionner de tel actes, excuse moi ca passe pas...
Il ne s’agit pas d’accepter ni de cautionner le terrorisme mais d’essayer de comprendre les raisons de son existence afin d’y remédier à la base. Moez, j’entends bien ta position et je la comprends. Je dirai même que c’est ton droit de penser ainsi. Mais comme tu le sais, dans tout conflit il y a au moins deux adversaires et la vérité de l’un ne ressemble pas à la vérité de l’autre. Mais cela ne veut pas dire que la vérité de l’un soit plus vraie que la vérité de l’autre.
Essaye un peu de te mettre dans la peau d’un palestinien, qui est né dans un camp, qui n’a connu que la guerre et la violence durant toute sa vie, qui constate qu’il n’a pas les mêmes droits que les Israéliens, bien que certains d’entre eux ne soient pas originaires du pays alors que lui et ses ancêtres sont là depuis des siècles, etc. etc. Comment crois-tu qu’il va réagir ? Crois-tu sérieusement qu’il va accepter çà de bon cœur et se soumettre ?
Maintenant, pourquoi recourir à ce que j’appellerai « la résistance terroriste » ? Eh bien parce que généralement la puissance occupante ne se retire du pays occupé que lorsqu’elle y est contrainte et forcée par la violence (c'est-à-dire le terrorisme) ou bien lorsqu’elle juge qu’elle n’a plus intérêt à occuper ce pays (les inconvénients de l’occupation étant supérieurs à ses avantages). C’est ce qui s’est passé dans de nombreux pays et c’est ce qui est en train de se passer maintenant dans le conflit israélo-palestinien.
Je te citerai un seul exemple que je connais bien puisqu’il s’agit de l’Algérie. Comme tu le sais, l’Algérie était une colonie française. Dès la fin de la deuxième guerre mondiale, les algériens commencèrent à demander l’intégration, c'est-à-dire à devenir des français à part entière, mais ceci leur avait été refusé. Il y eut un soulèvement populaire dans l’est algérien contre l’occupant français. Celui-ci a été mâté dans un bain de sang ; résultat : 45 000 algériens tués. Par la suite, certains responsables algériens commencèrent à agir, d’une manière pacifique, demandant l’indépendance de l’Algérie, mais toujours sans aucun résultat.
Qu’est ce qu’il fallait faire ? Accepter de rester à vie des citoyens de seconde zone dans son propre pays ? Alors, le 1er novembre 1954, ce qui n’aurait pas dû arriver arriva et la guerre avec toutes ses horreurs commença. Ce fut une guerre dure et beaucoup de civils innocents, à la fois français et algériens, ont trouvé la mort. Pour les français, les combattants algériens qui commettaient des attentats, ou qui faisaient des embuscades aux soldats français, étaient des terroristes (des « fellagas » comme ils disaient), mais pour nous autres algériens, ces combattants étaient des résistants. Ce n’est qu’au bout de sept ans et demi d’atrocités ayant entraîné plusieurs centaines de milliers de morts que les français décidèrent enfin de se retirer de l’Algérie.
Ce scénario s’est répété de très nombreuses fois dans beaucoup d’autres colonies à travers le monde et c’est ce même scénario qui est en train de se produire actuellement entre israéliens et palestiniens.
Avant de finir ce chapitre je voudrais citer encore le cas de la France lors de l’occupation allemande. Les Français qui combattaient clandestinement les allemands durant cette occupation étaient considérés par les allemands comme des terroristes, mais pour les français ils étaient des résistants.
C’est triste de le dire, mais souvent l’être humain ne comprend les choses et ne se décide à changer que suite à la violence et à la souffrance. Lorsque je vois les horreurs et les bêtises qu’ont fait les êtres humains et qu’ils continuent encore à faire de nos jours, j’ai beaucoup de mal à croire en l’Homme … mais çà c’est un autre sujet.
Moez a écrit :
Citation:
Je suis d'accord avec toi Brahim pour gaza et la cisjordanie...mais stp ou est la garantie de sécurité envers Israel ?
Le problème de la sécurité des peuples est important. Je suis d’accord avec toi pour dire que les israéliens ont le droit de vivre chez eux en sécurité et à l’abri de toute menace. Mais ceci doit être également valable pour les autres pays de la région car eux aussi ont le droit de vivre en sécurité.
Le jour où le conflit israélo-palestinien sera terminé et où les palestiniens auront retrouvé leur autonomie, je suis sûr que les « résistants terroristes » palestiniens cesseront leur activité contre Israël car elle n’aura plus de raison d’être. Il persistera peut être quelques irréductibles (les vrais terroristes) qu’il faudra combattre bien entendu. Les palestiniens les combattront d’autant plus que ces éventuels terroristes porteront plus préjudice aux palestiniens qu’aux israéliens.
Un autre moyen d’assurer la sécurité des israéliens est constitué par le mur de séparation qui est en train d’être construit. Eh bien, si ce mur devait assurer la sécurité des israéliens qu’ils le construisent, moi personnellement je serais pour, à condition que ceci ne serve pas de prétexte pour annexer illégalement des territoires palestiniens.
Il est également possible de mettre dans les territoires palestiniens (après le retrait des israéliens) une force militaire internationale de sécurisation et d’interposition sous l’égide de l’ONU, un peu comme au Kosovo.
Enfin, les moyens militaires et technologiques dont dispose Israël, associés à ceux de son allié les USA, sont les meilleures garanties pour sa sécurité. Sérieusement, je ne pense pas qu’il y ait (ou qu’il y aurait à l’avenir) plus d’insécurité en Israël que dans n’importe quel autre pays du monde.
En conclusion, lorsqu’on veut vraiment faire la paix il y a toujours des solutions.
Moez a écrit :
Citation:
Il y a certaines "colonies" qui doivent partir,le gouvernement israelien à prévu et a déja commencer a le faire...
Si le gouvernement palestinien voulait anéhantir ses terroristes il y a longtemps qu'il l'aurait fait mais il ne le veut pas,ta réponse a ce sujet ne me convient pas,c'est un peu trop simpliste ...
Le peuple palestinien est bloqué par ses dirigeants et je répète que si ses dirigeants voulaient un état et bien il y a longtemps que l'état palestinien aurait été construit...
Je n’en suis pas sûr car les choses ne sont pas aussi simples que cela. Le destin des palestiniens n’est pas uniquement entre les mains des dirigeants palestiniens.
Voila mon point de vue sur la question. Moez, si certains de mes propos ont pu te choquer je te demande de m’en excuser.
Cordialement,
Brahim
_____________
Qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Où allons-nous ?
Inscrit le: Aug 10, 2003 Messages: 4031 Localisation: IL SUFFIT DE LE VOULOIR ET CE NE SERA PAS QU'UN REVE ! THEODOR HERTZEL.
Posté le: Sam Mar 27, 2004 7:05 pm Sujet du message:
Bonjour à tous,
hello Brahim,
Cela ne me gène pas de discuter avec toi ainsi que les membres du forum sur ce sujet...
C'est pas évident de s'exprimer sur un forum, je n'arrive pas toujours a exprimer ce que je veux dire comme je le ferais de vive voix...
Brahim,il faut que tu saches que j'ai effectué plusieurs volontariat civil en Israel,moi mème lors de mon premier volontariat j'ai eu la maladresse de m'exprimer en faveur des palestiniens ,j'avais une vision faussé,venant de France ,étant toujours avec des amis maghrébins comme des "frères" et a te dire vrai ce problème était éloigné pour moi,la j'ai mieux cerné le problème,les choses que j'ai vu je les ai vu,je ne conteste pas le fait que Israel à des torts tout comme les palestiniens et beaucoup de pays arabe de cette région...
Désolé Brahim je ne peux accepter le terrorisme et ça pour aucune cause...
Je ne peux pas me mettre a la place d'un palestinien bien que je comprenne ce que tu veux me dire,la population palestinienne devrait réagir auprès de ses dirigeants et que ces derniers fassent le nécessaire tout comme l'ont fait les premiers Israelien ,inutile de te rappeler comment Israel a été fait et les efforts pour développer ce jeune état...
Avant l'intifada,beaucoup de palestiniens travaillaient en Israel en très bonne harmonie maintenant ce n'est plus le cas et c'est un tort car la population palestinienne se retrouve sans rien...
Avant la création d'Israel,il y a eu des terres achetés par des juifs de diaspora,ensuite il y a eu la création de l'état d'Israel,les premiers Israeliens ne demandaient rien de plus que de vivre et de construire l'état hébreu sur le territoire désigné,pourquoi cette séparation n'a pas été accepté a l'époque ?
Je suis pour la construction de ce mur,déja a ce jour il a pu éviter beaucoup d'attentats malgré qu'il n'est pas fini et je serais d'accord que si il y a retrait Israelien qu'il soit remplacé par une force internationale garantissant la paix...
Cette région autant Israel que la palestine pourrait faire de belle choses,c'est une région riche dans beaucoup de domaines encore faut-il savoir et vouloir les développer...
A ce jour,les Israeliens (je parle de la jeunesse) est à majorité pour le développement et la création de la palestine comme un état voisin,certains s'investissent pour cela et c'est une bonne chose mais moi je répète je demande la sécurité totale de tous les Israeliens qui vivent en Israel,je ne parle pas des habitants Israeliens qui vivent en palestine,pour moi ils doivent quitter leurs habitations car ses personnes obligent a faire prendre des risques a de jeunes soldats Israelien et cela me dérange et la palestine n'est pas Israel,mème si ils sont dans leur droit si au nom de la paix c'est mieux et bien qu'ils partent mais en partant qu'elle garantie de sécurité ? on en revient toujours au mème problème...
Le problème n'est pas simple et n'est pas prèt de s'arranger si chacun reste sur ces positions,chacun devra faire des concessions,de plus a courte échéance il va y avoir les élections Américaine,Bush n'est pas Kerry et kerry aura une tout autre approche du conflit,ce démocrate va surprendre de façon très virulente envers les palestiniens,l'idéal serait que la paix arrive avant l'élection car certains critique Bush mais Kerry sur ce point a été très clair...
Je reste optimiste tout en étant réaliste bref je ne sais quoi penser sur l'avenir,ce qui me dérange c'est d'entendre certains dire "mème si la palestine est crée il faudra toujours lutter jusqu'a la destruction d'Israel et faire partir l'ensemble des juifs"...
Inscrit le: Dec 03, 2003 Messages: 617 Localisation: Marseille
Posté le: Sam Mar 27, 2004 8:10 pm Sujet du message:
Salut à tous,
No-vice a écrit:
Desolé Brahim de temps en temps mon éditeur de texte change ton prénom en Brahmi; encore un sale coup des américains !!!
No-vice, j'avais cru un instant que tu étais dyslexique du clavier hihihi
Brahim a écrit:
No_vice, je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu viens de dire. J'aurais cependant préféré que ton éditeur de texte me transforme en Brahma (au lieu de Brahmi) Cà aurait fait plaisir à mon égo.
Brahim,
Lovelysummer
_______________
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Inscrit le: Dec 03, 2003 Messages: 617 Localisation: Marseille
Posté le: Sam Mar 27, 2004 10:07 pm Sujet du message: Re: Salut Lovelysummer
Hello frapapouille, je te remercie pour ta réponse,
Oui, on va lancer le sujet, notre Admin vénéré nous a ouvert une nouvelle partie "histoire" dans le forum société, on va pouvoir l'inaugurer !! je lance l'affaire Proche Orient d'ici le début de la semaine...
Frapapouille a écrit:
Tu parle de ma lecture orientée, je voudrais simplement te dire que je ne fais que répondre à une autre lecture...
En fait je trouve que ton discours ressemble à s'y méprendre à ce que l'on entend sur les chaînes nationales, or en vérité c'est un discours qui veille uniquement à préserver les intérêts économiques de la France avec les pays de la Ligue producteurs de pétrole. Donc pro-palestinien juste ce qu'il faut pour pas froisser nos fournisseurs, si le pétrole était dans l'autre camp, le discours que tu entends serait différent, voila pourquoi ça me dérange, on voit et on entend le même partout depuis quelque temps. De plus, ce discours est repris par une certaine gauche sans approfondir non plus sur le sujet, et sur les origines du conflit, mais uniquement en se posant comme protecteur de la veuve et l'orphelin, c'est un peu trop facile en regard de l'hyper complexité de la situation. Tout cela n'est pas clair, moi j'aime bien savoir à quels intérêts les discours se prêtent, l'humanisme des politiques, je n'y crois pas (j'y bosse, c'est peut être l'une des raisons).
Voilà pourquoi il faut s'informer, et pas se faire désinformer, surtout pas par les discours politiques (ou religieux, ou les deux à la fois !) c'est ce que l'Aime nous permet, j'en suis trés contente et je l'en remercie.
Citation:
Je suis désolé pour toi mais lorsque je parle de résistance, c'est que cela est vrai. Les palestiniens se sentent occupés et lorsque tu parle avec un arabe va justifier le débordement de l'occupation d'israel (le problème des colons) avec le fait que les juifs se sont fait jetés de ce pays il y a deux mille ans.
Tu touches à l'un des problèmes essentiel du conflit : que savent les populations concernées de leur propre histoire ? Quelle éducation ont-elles ? Qui les oriente ? Pourquoi ? En ce qui me concerne, l'une des questions que je me pose au sujet du proche orient est la suivante : "à qui profitent les crimes" ? J'espère qu'on pourra éclaircir un petit peu cela tous ensemble.
Citation:
Depuis cette époque pour beaucoup de pays les frontières ont changées. De plus je n'ai été partisan d'un départ des juifs de cette région, La communauté internationale leur a donné le droit de créer un état, mais il faut respecter le droit et la justice.
Merci pour l'honnêteté de ta réponse. Les frontières ont surtout changé et été délimitées artificiellement depuis le 20ème siècle et sous la pression de l'occident, dont la France et la Grande bretagne, ne l'oublions pas, nous sommes tous concernés par l'histoire du Proche Orient, on va le voir aussi sous cet angle là. Je suis d'accord avec toi : il faut que tout le monde respecte le droit et la justice.
Citation:
Quant au résolutions de l'ONU une fois votée elle doivent être appliquées et lorsque je parle des états unis c'est que pour résoudre ce problème il n'y a que la communauté internationale qui peut légitimement agir et la position des états-unis est quand même partisane regarde leur réaction, comparé à celle des autres pays.
Oui, c'est clair, les usa sont partisans, et il y a des raisons précises à cela. En même temps, les usa sont pris en tenaille avec les pays du golfe et les saoudiens, toujours pour le problème du pétrole, je vais aussi te parler de ces relations internationales. C'est captivant de comprendre les alliances et leurs motivations.
Citation:
Donc les israeliens justifient leurs actions par le fait qu'ils récupèrent une terre qui était la leur il y a deux mille ans et les palestiniens par le fait qu'il défendent une terre qui est la leur depuis... Combien de temps ?
Il y a d'autres arguments de la part des israëliens, le retour c'est l'un de leurs arguments, mis en avant en particulier au début du 20ème siècle. Mais les juifs ont aussi une tradition où ils ont toujours dit que "l'an prochain", ce serait le retour, l'histoire a fait qu'ils ont commencé à pouvoir agir à la fin du 19ème.
Il se sont faits jeter il y a 2000 ans. Mais ils y étaient bien avant (env. - 1300). D'après mes infos (petit robert pour cette question), le peuple qui a donné son nom à la Palestine, les Philistins, un peuple sémite, (mais les arabes aussi sont des sémites, ne l'oublions pas, c'est justement ce qui est attérant dans l'histoire de l'humanité : que des peuples aussi proches, aux racines communes, aient autant d'incompréhension mutuelle ?!) s'est installé vers 1190 avant JC, et ce sont les Hébreux qui ont fini par s'imposés contre ce peuple sous le roi David.
D'ailleurs l'ONU a reconnu le lien étroit du peuple juif avec ce territoire, et même avant l'ONU la SDN (société des nations) l'avait fait. Ce lien, quoi que certains en disent, est une réalité, mais nous on va voir ça avec des dates et des faits, comme ça on saura de quoi on parle, et ça nous permettra d'avancer dans nos raisonnements.
Citation:
Je sais que le problème est compliqué et je ne détiens pas la vérité, mais j'ai toujours tendance à aller contre mon interlocuteur, qu'il soit pro-arabe ou pro-israelien, car lorsque je discute avec des gens je cherche à leur montrer l'autre côté. Donc comprend bien que ce n'est pas un parti pris.
Le problème n'est pas compliqué Frapapouille, il est véritablement indémerdable. Cependant, quand on s'y penche, on peut comprendre beaucoup de choses de la situation actuelle, et échapper à ce que les biens pensants de tous camps veulent nous faire croire, c'est mon but.
Pour pouvoir montrer l'autre côté à un interlocuteur, il faut être bien informé sur un sujet, sinon c'est toi qui te fais plier, c'est le jeu des échanges... en même temps, le sujet est tellement chaud qu'on ne peut pas réellement prendre parti. De toutes façons ce n'est certainement pas le but sur ce forum ; ici, on peut seulement essayer de comprendre, et réfléchir à la façon dont pourront sortir ces populations de cet engrenage dans la mort.
Citation:
Je suis donc tout à fait d'accord et heureux concernant ta proposition d'étudier la question de fond en comble, car c'est un sujet brulant et qui peux facilement créer la discorde entre des gens de bonne volonté mais opposés sur cette question.
Il n'y a pas de discorde entre personnes de bonne volonté Frapapouille, ici on se parle, c'est une forme de luxe quand on voit ce qu'il se passe ailleurs, et pas que sur internet. Nous devons tous veiller à maintenir cette ambiance d'ouverture, de curiosité intellectuelle et de liberté d'expression, je crois que ça fait réellement partie de la fibre de l'Aime, et c'est ce qui nous plaît à tous.
A bientôt,
Lovelysummer _________________ "Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes" devise shadok
Inscrit le: Aug 10, 2003 Messages: 4031 Localisation: IL SUFFIT DE LE VOULOIR ET CE NE SERA PAS QU'UN REVE ! THEODOR HERTZEL.
Posté le: Sam Mar 27, 2004 10:45 pm Sujet du message:
Bonjour à tous,
Je remercie Lovelysummer pour le travail qu'elle va entreprendre sur l'histoire du proche-orient ,je trouve l'initiative très logique et instructive,mes remerciements vont aussi aux administrateurs de ce site pour leur accords...
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Hello frapapouille,
Citation:
Je suis désolé pour toi mais lorsque je parle de résistance, c'est que cela est vrai. Les palestiniens se sentent occupés et lorsque tu parle avec un arabe va justifier le débordement de l'occupation d'israel (le problème des colons) avec le fait que les juifs se sont fait jetés de ce pays il y a deux mille ans.
Non et non ,ce n'est pas parceque beaucoup d'arabe le pensent que moi je devrais ou toi tu devrais le penser,perso je préfère me forger ma vérité celle que j'ai vu ou apprise et non celle dicter bètement et faussement...
Si il y a des colons ce n'est pas pour rien essaye de comprendre cela,et ma conviction concernant ces colons est très clair pour moi les Israeliens doivent habiter en Israel et non dans les territoires occupés et ce n'est pas parceque les juifs se sont fait "jetés" pendant 2000 ans qu'ils peuvent y vivre malgré que certains ont acheté les terrains sous l'empire ottoman et britanique (quel mauvais sioniste je fais en disant cela lol) mais les juifs ont un état depuis 1948 et c'est ma seule raison de les laisser vivre en paix en israel et non ailleur...
Je suis très simpliste mais très logique...
Tu as évoqué la position des USA,sans ètre voyant si Kerry qui est démocrate est élu et bien sache que les choses seront encore plus explosifs qu'a ce jour,Kerry a déja choisi...
Les juifs comme l'a si bien rappelé Lovelysummer,n'ont jamais abandonné Israel,bientot c'est la fète de pessah et c'est évoqué dans une prière "l'an prochain a Jérusalem",de plus il y a toujours eux un petit groupe de "juif" qui vivait en palestine et aux 19èm siècle des juifs d'europe et des Usa (naissance du sionisme) ont acheté des terrains etc...
Ce qui me dérange frapapouille dans ce conflit c'est la mort des personnes qui ne demandent qu'a vivre en paix,ce conflit n'aurait jamais du voir le jour si en 1948 le partage avait été accepté,maintenant c'est chaud mais bon je reste optimiste et confiant... _________________ AM ISRAEL AI
Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 789 Localisation: Paris
Posté le: Mar Mar 30, 2004 10:20 am Sujet du message:
Salut à tous
Bon je réagis tardivement à ce post.
Personnellement, je trouve que l'assassinat du cheikh Yassine est un acte lâche qui n'est pas digne d'un Etat. Je condamne aussi bien le terrorisme d'Etat que le terrorisme islamique. Et sachez que les islamistes ne cherchent que ça : mourir en martyr pour se transformer en symbole au sein de la communauté musulmane ce qui contribue à allier plus de personnes à sa cause et à ses idées intégristes.
Pour plus de développement, je vous recommande la lecture du dernier AIME hebdo et du prochain Electrochoc.
Merci _________________ "Referme ton Coran. Pense et regarde librement le ciel et la terre." Omar Khayyam (1048-1122)
Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 789 Localisation: Paris
Posté le: Mar Mar 30, 2004 10:23 am Sujet du message:
Salut à tous
Bon je réagis tardivement à ce post.
Personnellement, je trouve que l'assassinat du cheikh Yassine est un acte lâche qui n'est pas digne d'un Etat. Je condamne aussi bien le terrorisme d'Etat que le terrorisme islamique. Et sachez que les islamistes ne cherchent que ça : mourir en martyrs pour se transformer en symbole au sein de la communauté musulmane ce qui contribue à allier plus de personnes à sa cause et à ses idées intégristes.
Pour plus de développement, je vous recommande la lecture du dernier AIME hebdo et du prochain Electrochoc.
Merci _________________ "Referme ton Coran. Pense et regarde librement le ciel et la terre." Omar Khayyam (1048-1122)
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