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Guerre des idées :: Voir le sujet - La France terre d'incroyance
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La France terre d'incroyance
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lovelysummer
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MessagePosté le: Mar Mar 02, 2004 9:25 am    Sujet du message: La France terre d'incroyance Répondre en citant

Pris dans Libé du 02/03/2004
Notre civilisation laïque est apparue à la Renaissance. Les croyances n'ont plus lieu de s'imposer comme la norme.

La France terre d'incroyance
BURNIER Michel-Antoine

Il vient un moment où nous, les incroyants, majorité dans ce pays, nous nous trouvons bien vertueux d'avoir supporté les récentes mascarades sur le voile, la barbe, les croix, les étoiles, les réclamations catholiques pour introduire Dieu dans la Constitution européenne, les jours fériés, les samedis avec ou sans école et les tabous alimentaires à la cantine. Voici que, après cinq ans ou cinq mois de débats et une loi pour interdire le foulard dans une école qui, il y a cinquante ans, proscrivait la moindre médaille de baptême, la France retrouve les problèmes qu'elle avait cru résoudre il y a un siècle : qu'est-ce qu'une religion, quels sont ses droits, jusqu'où peut-elle empiéter sur le domaine public ¬ ce qui est sa tendance naturelle ¬, que peut-elle imposer à ses fidèles, que ne peut-elle pas leur imposer ?
Nous voulons séculariser l'islam ? Permettons-lui de construire ses mosquées comme les autres croyances ont leurs églises, leurs temples, leurs synagogues. Il n'est pas correct que les musulmans prient pour la plupart dans des caves ou dans la rue. Tant qu'il respecte les lois de la République et qu'il n'est pas manipulé de l'extérieur ¬ comme le fut autrefois le catholicisme romain ¬, l'islam a droit à une égalité de traitement. Il s'agit de la deuxième religion de France. Mais, justement, il ne s'agit que de cela : une religion. Car la première conviction des Français se nomme, répétons-le, l'incroyance ; les observances, tous cultes confondus, ne viennent qu'ensuite. C'est vrai pour le christianisme : la pratique religieuse de notre pays a décru de 40 % dans les années 50 à 8 % aujourd'hui. Cela commence à être vrai pour l'islam : sur les 3,7 millions de personnes «possiblement musulmanes», 79 % ne fréquentent pas la mosquée ou ce qui en tient lieu, même s'ils sont aussi nombreux à se définir comme croyants (enquête Ifop-le Monde, septembre 2001). Dans les jeunes générations, un tiers des garçons et filles issus de l'immigration algérienne se dit sans religion (Ined, 1999). La République ne garantit la liberté religieuse que parce qu'elle garantit plus largement la liberté de conscience et donc, tout autant, la liberté de ne pas croire. Or cette liberté, dont beaucoup d'entre nous usent avec indifférence, fut le fruit d'une longue, courageuse et sanglante conquête.
On enseigne depuis peu l'histoire des religions à l'école. Parfait. Où enseigne-t-on l'histoire de leurs victimes, comme l'envers des saintes épopées, celle des idées persécutées, de l'athéisme et, en France, de cette lutte pour briser l'étouffant sectarisme de la religion unique ? Qu'apprend-on en classe, d'ailleurs ? Quelques rudiments de dogme et la saga falsifiée des grandes croyances et des grands mythes. On nivelle pour ne pas choquer : du religieusement correct. En Europe, l'Eglise catholique a détenu le monopole de l'esprit pendant plus de mille ans. En France, jusqu'au XVIIIe siècle et au-delà, elle a poursuivi toute idée déviante. Il s'est forgé contre elle, en s'appuyant au départ sur les textes grecs et latins, une longue rébellion tantôt ouverte, tantôt discrète, qui a fini par triompher. N'y a-t-il pas de professeurs pour enseigner la vie et les idées d'Etienne Dolet, pendu et brûlé à Paris en 1546 parce qu'il avait traduit Platon et douté de l'immortalité de l'âme ? Celles de Giordano Bruno, brûlé vif à Rome en 1600 pour hérésie et panthéisme ? Celles de Cyrano de Bergerac qui, au milieu du XVIIe siècle, n'ose pas faire imprimer ses traités sur le Soleil et sur la Lune par crainte d'être poursuivi pour irréligion ? Lorsqu'en 1633 l'Inquisition contraint Galilée à nier la rotation de la Terre, Descartes lui-même en renonce, par prudence, à publier son Traité du monde. Toute l'oeuvre de Molière se dresse, et à quel risque, contre l'hypocrisie de la morale et la poussée des dévots. L'épanouissement de l'irréligion au XVIIIe siècle, inséparable de la corruption ecclésiastique, mérite bien un cours. Pas seulement Voltaire et Diderot en littérature mais aussi Marmontel, le tolérant, et pour cela condamné par la faculté de théologie, l'homme qui avait écrit : «On n'éclaire pas les esprits avec la flamme des bûchers.» Et puis les grands athées des Lumières, Helvétius dont on brûla les oeuvres sur mandement de l'archevêque de Paris, et le baron d'Holbach qui, pour tourner la censure, publiait ses livres sous le nom d'un académicien chrétien décédé dix ans plus tôt. Tous ceux-là valent bien les saints du Paradis, surtout si on leur adjoint le Voltaire de l'affaire Calas et le chevalier de La Barre, ce malheureux jeune homme torturé et décapité en 1776 pour avoir prétendument profané un crucifix. Cette dernière horreur eut lieu un 1er juillet et c'est pourquoi des lecteurs du Monde ont récemment suggéré de consacrer l'anniversaire de ce jour-là à la célébration des victimes de l'intolérance.
Lorsqu'on entend le pape vanter les racines chrétiennes de notre civilisation et réclamer que la mention en figure dans la future Constitution de l'Europe, on reste gêné. Notre civilisation urbaine, laïque, moderne apparaît à la Renaissance, c'est-à-dire au moment où le christianisme, ébranlé par la Réforme, commence à perdre son emprise sur l'organisation sociale. A ce titre, l'Europe du commerce et de la démocratie doit davantage aux Grecs et aux Romains qu'aux Pères de l'Eglise. La République, la séparation des pouvoirs, le suffrage universel, la laïcité, la liberté de conscience, la décolonisation, l'égalité de l'homme et de la femme ne viennent pas du catholicisme, qui les a longtemps combattus, pas plus que les Eglises n'ont eu, en dix-huit siècles, l'idée d'abolir l'esclavage, ce que firent les Ire et IIe Républiques françaises en 1794 et 1848. Pour arriver à sa modération contemporaine, le catholicisme a dû faire un long détour. Il a fallu l'y contraindre : tel fut, à terme, l'immense bénéfice de la loi de 1905 sur la séparation des Eglises et de l'Etat, dont nous allons bientôt fêter le centenaire. Il sera bon de rappeler à cette occasion comment une Eglise antisémite, ultraréactionnaire et encore marquée par les nostalgies de la royauté a résisté pied à pied pour conserver ses positions dans l'école, ses biens et ses dignités sociales. N'oublions pas que, en 1903 et 1904, la France a fini par interdire aux ordres religieux d'enseigner et a fermé leurs établissements. Les gendarmes ont expulsé les congrégations : des milliers de moines et de nonnes ont dû abandonner leurs frocs et leurs voiles ou s'exiler, ¬ mesure autrement plus énergique que la récente loi sur le foulard.
En 1905, la loi de séparation, bien accueillie par les protestants et les juifs, donna lieu à des centaines d'affrontements avec la foule catholique qui refusait qu'on fît l'inventaire des églises, propriété de l'Etat. Il y eut comme un ferment de guerre civile et il fallut toute l'habileté et l'intelligence d'Aristide Briand, ancien socialiste et rapporteur de la loi, pour achever cette tâche entreprise dès la Renaissance et poursuivie par les Lumières. Remarquons qu'aujourd'hui l'Eglise de France n'a qu'une peur : que l'on touche à cette loi de séparation qu'elle avait tant maudite et qui au fond l'avantage encore. Les citoyens y ont gagné une liberté qui va jusqu'au blasphème : l'Eglise a trop tué d'hommes et de femmes sous ce prétexte, pour un mot, un livre ou une accusation. C'est ainsi qu'il fut inquiétant de voir les religions catholique, protestante, juive, s'accorder, heureusement à des titres différents, pour condamner les propos de Salman Rushdie et de ses Versets sataniques, comme si les dogmes avaient le droit d'échapper à l'imagination littéraire, à l'humour ou à la réfutation. Il y a bien des lycées et des collèges qui se nomment Georges-Brassens ou Jacques-Prévert. Encore faut-il savoir que le premier se disait mécréant et le chantait avec force et que le second avait écrit ce poème célèbre qui commence par : «Notre Père qui êtes aux cieux/Restez-y.» La religion musulmane n'échappera pas à pareilles critiques et, si scandalisés que soient certains de ses fidèles, elle devra le supporter. En contrepartie des moyens de pratiquer son culte, que nous devons lui assurer dans l'équité et plus généreusement, elle subira, comme les autres, des attaques sur son idéologie et sur ses moeurs. Les tribunaux n'auront rien à y dire. Il n'y a pas si longtemps, quand les curés étaient en soutane et les bonnes soeurs en cornette, il se trouvait souvent des gamins ¬ ou des adultes ¬ pour leur faire un pas d'accompagnement et crier sur leurs croquenots «Croa croa !» et les badauds riaient.
Une femme voilée confiait l'autre jour son malaise dans la rue : on la regardait, elle sentait une désapprobation. Normal. Pourquoi les croyances s'imposeraient-elles encore comme si elles étaient la norme ? Il est en ce sens fâcheux que l'enseignement scolaire s'arrête à l'étude des grandes religions. Des cours sur l'agnosticisme et l'athéisme ? Oui. On dira que c'est impossible, trop choquant et que le christianisme et l'islam ne l'accepteront jamais. Mais le Royaume-Uni, ce pays si communautariste dont le chef d'Etat est chef de l'Eglise, vient d'inscrire ¬ on a peine à le croire ¬ l'étude des «convictions non religieuses», dont l'athéisme, dans ses programmes scolaires.
Dernier livre paru par Michel-Antoine Burnier : la Voix des spectres, chroniques de «Libération», Julliard (2003).

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Drizzt
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MessagePosté le: Mar Mar 02, 2004 2:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hello,

Si j'ai bien compris l'article.
L'atheisme est donc la premiere religion de France mais elle ne date pas d'hier mais plutot de la rennaissance. Mais alors que c'est-il passé entre la rennaissance et la revolution Française. Car cette derniere a été pour moi la premiere pierre de l'edifice de la laicite et de l'atheisme. Car dans la constitution, il stipule que tout etre a le droit d'avoir et de croire a une religion. Mais cela dis je pense que ceux qui mis en place notre contitution, ils ont dis y penser depuis longtemps.
En resumer:
1) l'Atheisme serai la premiere religion de france
2) le christianisme
3) l'islam
4) le judaisme
etc ...
je trouve cela plutot representatif de la France, bref toute les revendication d'un troisieme ne sont plus a prendre ne compte de cette sorte.
Sans oublier que dans l'article il y a 3.7 millions de musulmans dont 79% denon croyant ou de non pratiquant. Cela fait 2923000 de non croyant soit 777000 de croyant. se qui n'est pas enorme comme chiffre.
Les juif ne sont pas tres loin derriere eux en nombre de croyant.

Quant-a la proposition de metre en place des cours sur le fait religieux, on doit absolument metre l'Atheisme dans la liste, afin que les jeunes est une plus grande connaissance du fait religieux en France.

Drizzt
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JoeBlack
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MessagePosté le: Mar Mar 02, 2004 4:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour cet excellent article lovely, très riche en références historiques qui viennent enrichir ma petite culture perso, au chapitre histoire de la France…
Je reviendrai juste sur un point qui concerne l’islam, à savoir la construction de mosquées :

Citation:
Nous voulons séculariser l'islam ? Permettons-lui de construire ses mosquées comme les autres croyances ont leurs églises, leurs temples, leurs synagogues. Il n'est pas correct que les musulmans prient pour la plupart dans des caves ou dans la rue. Tant qu'il respecte les lois de la République et qu'il n'est pas manipulé de l'extérieur comme le fut autrefois le catholicisme romain , l'islam a droit à une égalité de traitement.

Personnellement, je suis d’accord que l’Etat autorise la construction des mosquées mais sous certaines conditions :
1) Que ça s’arrête à la délivrance d’un permis de construire et en aucun cas financer la construction.
2) Que ces mosquées soient ouvertes à tout le publique qui souhaiterait y accéder que ce soit musulmans ou autres
3) Que la construction d’une mosquée respecte son entourage et son quartier : pas d’appel à la prière 5 fois par jour (adhane), pas de pression sur les bars du coin ou super marché ou boucher…
Voilà si les musulmans acceptent ces conditions, je suis ok. Sachant que dans l’islam, il est interdit de construire une mosquée dans une endroit impur (najis) où il y a des bars, cafés mal fréquentés, prostitués, …
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Namira
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MessagePosté le: Sam Mai 29, 2004 9:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous...


Citation:
Sans oublier que dans l'article il y a 3.7 millions de musulmans dont 79% denon croyant ou de non pratiquant. Cela fait 2923000 de non croyant soit 777000 de croyant. se qui n'est pas enorme comme chiffre.
Les juif ne sont pas tres loin derriere eux en nombre de croyant.


Il s'agit là d'une très grande erreur d'interpretation car l'article disait...

Citation:
sur les 3,7 millions de personnes «possiblement musulmanes», 79 % ne fréquentent pas la mosquée ou ce qui en tient lieu, même s'ils sont aussi nombreux à se définir comme croyants


Ce qui signifie que 79% des musulmans en France sont croyants, c'est à dire 29230000, et que le meme nombre de musulmans NE FREQUENTENT PAS LES MOSQUEES ce qui ne les empeche pas de croire et meme de pratiquer, car on peut très bien etre musulman pratiquant sans se rendre à la mosquée...

J'ai remarqué parfois dans ce forum, un athéisme extremiste, ou des bribes d'éducation religieuse sui poussent certains à avoir des interpretations simplistes et eronnées...
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moez13
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MessagePosté le: Dim Mai 30, 2004 12:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Hello et bienvenue sur le forum namira,

Citation:
J'ai remarqué parfois dans ce forum, un athéisme extremiste, ou des bribes d'éducation religieuse sui poussent certains à avoir des interpretations simplistes et eronnées...



C'est quoi un athéisme extrèmiste stp ? pour moi athé est athé pas besoin de rajouter extrèmiste...

Pour moi ce forum est très riche d'information sur les religions monothéistes et non des "brides d'éducation religieuse",chacun donne ses commentaires,ses explications sur telle religion et perso j'ai appris beaucoup de choses sur les religions (autre que la mienne) et j'ai rien trouvé d'érronnées...
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JoeBlack
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MessagePosté le: Dim Mai 30, 2004 7:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Namira

Namira a écrit:
Ce qui signifie que 79% des musulmans en France sont croyants, c'est à dire 29230000, et que le meme nombre de musulmans NE FREQUENTENT PAS LES MOSQUEES ce qui ne les empeche pas de croire et meme de pratiquer, car on peut très bien etre musulman pratiquant sans se rendre à la mosquée...

Effectivement on peut être pratiquant sans se rendre à la mosquée. Et t'as tout à fait raison de le souligner ici et de corriger notre ami Drizzt. D'ailleurs c l'une des fonctions de ce forum. N'empêche que la prière du vendredi à la mosquée est quasi-obligatoire en islam sauf en cas de force majeure. Donc quasiment tous les pratiquants sérieux et en bonne santé vont à la mosquée au moins le vendredi.

Namira a écrit:
J'ai remarqué parfois dans ce forum, un athéisme extremiste, ou des bribes d'éducation religieuse sui poussent certains à avoir des interpretations simplistes et eronnées...

Je te précise que sur ce forum chacun s'exprime en son propre nom. Donc si t'as des propos à critiquer, fais le de façon précise et ciblée en justifiant tes critiques sans tomber dans les raccourcis et généralités non fondées.
Merci

JB
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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2004 5:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour à tous

Citation:
J'ai remarqué parfois dans ce forum, un athéisme extremiste, ou des bribes d'éducation religieuse sui poussent certains à avoir des interpretations simplistes et eronnées...


Je tiens à m'exuser pour cette remarque que j'ai dis parceque j'eyais choquée de l'erreur de Drittz. C'est absurde je m'excuse.
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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2004 4:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Namira a écrit:



Citation:
Sans oublier que dans l'article il y a 3.7 millions de musulmans dont 79% denon croyant ou de non pratiquant. Cela fait 2923000 de non croyant soit 777000 de croyant. se qui n'est pas enorme comme chiffre.
Les juif ne sont pas tres loin derriere eux en nombre de croyant.


Il s'agit là d'une très grande erreur d'interpretation car l'article disait...

Citation:
sur les 3,7 millions de personnes «possiblement musulmanes», 79 % ne fréquentent pas la mosquée ou ce qui en tient lieu, même s'ils sont aussi nombreux à se définir comme croyants


Ce qui signifie que 79% des musulmans en France sont croyants, c'est à dire 29230000, et que le meme nombre de musulmans NE FREQUENTENT PAS LES MOSQUEES ce qui ne les empeche pas de croire et meme de pratiquer, car on peut très bien etre musulman pratiquant sans se rendre à la mosquée...

J'ai remarqué parfois dans ce forum, un athéisme extremiste, ou des bribes d'éducation religieuse sui poussent certains à avoir des interpretations simplistes et eronnées...


Je ne fesait que interpreter ce que l'article disait.
Les non pratiquants ou ceux qui ne se deplace pas aux mosques et bien ce n'est vraiment evidant de la voir.
Donc par definition on estime qu'ils sont non pratiquant (rien a voir avec les non croyant) mais on les met ensembles.
Pourquoi ?? Et pour des statistiques.

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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2004 4:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Namira a écrit:
bonjour à tous

Citation:
J'ai remarqué parfois dans ce forum, un athéisme extremiste, ou des bribes d'éducation religieuse sui poussent certains à avoir des interpretations simplistes et eronnées...


Je tiens à m'exuser pour cette remarque que j'ai dis parceque j'eyais choquée de l'erreur de Drittz. C'est absurde je m'excuse.


Bride interpretation religieuse !!!

Je ne suis pas athé mais agnostique.


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MessagePosté le: Ven Juil 02, 2004 9:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je suis Athéo-Panthéiste et je suis totalement contre la construction de TOUT nouvel édifice cultuel en France.

Je ne vois pas d'inconvénients à ce que des immeubles normaux soient utilisés par des musulmans comme mosquées, mais construire des mosquées orientales avec des minarets et tt, pas question pour moi!!

Je n'ai de respect que pour les lieux de cultes historiques (pré-révolution française), cad datant de l'époque religieuse de la France.

Et il ne faut pas se leurer, l'islam tout entier est mobilisé à islamiser un maximum de l'Europe et des européens pour palier à son différentiel de pouvoir et d'influence dans l'optique d'un éventuel choc de civilisations islam-occident.

Sinon, est-ce que quelqu'un peu m'éclaircir sur l'existence ou non d'un aspect symbolique de dominance de l'Islam sur le lieu géographique dominé par un minaret?!

Merci.
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Alice
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MessagePosté le: Sam Juil 03, 2004 10:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

retourneurdhekmatyars a écrit:
Sinon, est-ce que quelqu'un peu m'éclaircir sur l'existence ou non d'un aspect symbolique de dominance de l'Islam sur le lieu géographique dominé par un minaret?!
Merci.


Je comprend pas très bien ta question. Mais je te fais un copier-coller de l'explication du minaret que j'ai trouvé dans un HS de Télérama je crois (j'ai plus le HS, j'avais juste coupé quelques articles pour mon info personnelle) :

Minaret : cette construction en forme de "clocher" n'était pas connue à l'époque de Mahomet (sic). La racine éthymologique et sémitique de minaret désigne le "feu", source de chaleur et de clarté. Son origine architecturale se trouve peut être dans un verset coranique (S. 24, V. 35-36) :
Dieu est la lumière des cieux et de la terre ! Sa clarté est comparable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un verre ; le verre est semblable à une étoile brillante. [...] Cette lampe se trouve dans la maison que Dieu a permis d'élever, où son nom est invoqué, où les hommes célèbrent ses louanges, à l'aube et au crépuscule.
Il y a tout lieu de rapprocher le manara arabe et la menora hébraïque. Ce dernier mot désigne dans la Bible un "lampadaire" en général (Exode 25, 31 ; 30, 2 ; Rois 7, 49) ; mais il a finit par prendre le sens technique de "chandelier à 7 branches", candélabre qui se dressait devant le saint des saints dans le Temple de Jérusalem.

J'espère t'avoir répondu ^^.

Alice
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retourneurdhekmatyars
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MessagePosté le: Sam Juil 03, 2004 12:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour l'information. Très content

Ca ne réponds pas exactement à ma question mais c'est très intéressant qd même.

Je demandais si, en gros, l'endroit ou est dressé un minaret est considéré par l'oumma comme part du Dar El Islam.
Ou si il n'y a aucune différence de souvernaineté, qu'il y ait minaret ou pas.
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MessagePosté le: Sam Juil 03, 2004 6:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
je suis totalement contre la construction de TOUT nouvel édifice cultuel en France.


Intolérant ??
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retourneurdhekmatyars
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MessagePosté le: Sam Juil 03, 2004 7:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis contre la tolérance.

Et pour le respect du respectable.

Cad de ce dont l'existence est compatible avec une légitime harmonie de soi et son environement.
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Thierry
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MessagePosté le: Dim Juil 04, 2004 11:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour paraphraser retourneurdhekmatyars, je dirais même qu'il faut être intolérant et inflexible avec l'intolérance. Or que sont les religions, si ce n'est de l'intolérance ??? En effet, chacune n'est tolérante qu'avec elle-même, mais jamais avec les autres qu'elle exclut en les qualifiant de mensongère, infidèle, falsifiée, etc...
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