Inscrit le: Dec 03, 2003 Messages: 617 Localisation: Marseille
Posté le: Lun Fév 16, 2004 5:21 pm Sujet du message: Petits aperçus de pensée jungienne...
Ce sujet pourrait être abordé dans le forum christianisme ; il ne s'agit pas d'une "autre croyance", mais l'originalité de cet auteur est telle que je la dissocie de toute religion. A voir avec vous.
Citation:
Lorsque je dis que je n'ai pas besoin de croire en Dieu parceque "je sais", je veux dire par là que je sais ce qu'il en est de l'existence des images de Dieu en général et en particulier. Je sais qu'il y va d'une expérience universelle et, dans la mesure où je ne suis pas moi-même une exception, je sais que j'ai moi aussi une telle expérience que je peux appeler "Dieu" : C'est l'expérience de ma propre volonté contre une volonté autre et très souvent plus forte, qui souvent se trouve sur mon chemin avec des conséquences apparemment désastreuses, qui fait naître d'étranges idées dans ma tête, et le cas échéant engage mon destin dans une direction hautement indésirable ou lui donne un tour favorable inespéré.
Cette étrange force qui se manifeste pour ou contre mes mouvements conscients m'est bien connue. C'est le pourquoi je dis "je Le connais". Mais pourquoi devriez-vous appeler ce quelque chose "Dieu"?
Je répondrais "pourquoi pas ?" on l'a toujours appelé Dieu, un nom excellent et qui convient vraiment bien à la vérité : Qui pourrait dire sérieusement que son destin et sa vie ont été le résultat de son seul projet conscient ? Disposons-nous d'une image complète du monde ? En réalité, des millions de conditions échappent à notre contrôle. Dans d'innombrables occasions nos vies auraient pu prendre un tour entièrement différent. Ceux qui pensent qu'ils sont les maîtres de leur destinée sont en général les esclaves du destin. un Hitler ou un Mussolini pouvaient se prendre pour de tels esprits supérieurs, songe à la fin !
Je sais ce que je veux, mais je suis dans le doute et l'hésitation quant à savoir si le Quelque chose a la même opinion que moi ou non.
------
Voilà pour le début... c'est une correspondance, ça vous inspire ? je vais compléter cette idée par une autre de ses lettres, à plus,
Lovelysummer _________________ "Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes" devise shadok
Merci pour ce passage que personnellement je trouve très intéressant. D'emblée je peux dire que c'est quelque chose qui me parle, mais je ne ferai pas de commentaires à chaud.
Je le laisse donc "mijoter" en moi et je te dirai ultérieurement ce que j'en pense ... en fonction de mon intuition et de mon inspiration.
A bientôt,
Brahim
______________
Qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Où allons-nous ?
Inscrit le: Jun 04, 2003 Messages: 1640 Localisation: Paris
Posté le: Lun Fév 16, 2004 8:36 pm Sujet du message: Re: Petits aperçus de pensée jungienne...
Hello,
lovelysummer a écrit:
Ce sujet pourrait être abordé dans le forum christianisme ; il ne s'agit pas d'une "autre croyance", mais l'originalité de cet auteur est telle que je la dissocie de toute religion. A voir avec vous.
Citation:
Lorsque je dis que je n'ai pas besoin de croire en Dieu parceque "je sais", je veux dire par là que je sais ce qu'il en est de l'existence des images de Dieu en général et en particulier. Je sais qu'il y va d'une expérience universelle et, dans la mesure où je ne suis pas moi-même une exception, je sais que j'ai moi aussi une telle expérience que je peux appeler "Dieu" : C'est l'expérience de ma propre volonté contre une volonté autre et très souvent plus forte, qui souvent se trouve sur mon chemin avec des conséquences apparemment désastreuses, qui fait naître d'étranges idées dans ma tête, et le cas échéant engage mon destin dans une direction hautement indésirable ou lui donne un tour favorable inespéré.
Cette étrange force qui se manifeste pour ou contre mes mouvements conscients m'est bien connue. C'est le pourquoi je dis "je Le connais". Mais pourquoi devriez-vous appeler ce quelque chose "Dieu"?
Je répondrais "pourquoi pas ?" on l'a toujours appelé Dieu, un nom excellent et qui convient vraiment bien à la vérité : Qui pourrait dire sérieusement que son destin et sa vie ont été le résultat de son seul projet conscient ? Disposons-nous d'une image complète du monde ? En réalité, des millions de conditions échappent à notre contrôle. Dans d'innombrables occasions nos vies auraient pu prendre un tour entièrement différent. Ceux qui pensent qu'ils sont les maîtres de leur destinée sont en général les esclaves du destin. un Hitler ou un Mussolini pouvaient se prendre pour de tels esprits supérieurs, songe à la fin !
Je sais ce que je veux, mais je suis dans le doute et l'hésitation quant à savoir si le Quelque chose a la même opinion que moi ou non.
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Voilà pour le début... c'est une correspondance, ça vous inspire ? je vais compléter cette idée par une autre de ses lettres, à plus,
Lovelysummer
Avec toi, sait aussitot dis aussitot fait
Bon debut qui demande du temps pour faire une interpretation efficace. Beau post en tout cas.
Drizzt _________________ Qui a coulé le Titanic?
iceberg, encore un juif...
Salut lovely
Très intéressant ce passage. Après un peu de réflexion et bien sûr selon moi et mes expériences personnelles je peux dire que l'autre qui représente un dieu peut intervenir dans le destin du moi qui est aussi un
dieu, en l'aidant ou en l'empêchant. Ce qui fait que chacun de nous, plus précisément, chaque existant quel qu'il soit est un dieu qui est influencé par tous les autres dieux (les autres existants). et des fois la volonté d'un « dieu » existant peut influencer l'existence d'un autre ou de plusieurs autres existants « dieu » et ceci est réciproque , mais ce que je désapprouve ou plutôt je n'arrive pas à sentir c'est le fait de dire que cet autre « dieu » est unique et qu'il est le même pour tout le monde car ceci le place au-dessus de tous les existants et à l'extérieur d'eux. Je n'accepte pas cela parce que je ne sens pas l'existence de cet unique dieu donc, pour moi, s'il faut utiliser le mot « dieu » je dirai que chaque existant est un « dieu » en contact avec tous les autres dieux.
D'autant plus, croire que l'autre dieu est plus fort que moi et qu'il faut que je me soumette à lui affaiblit le dieu qui est en moi. Donc il faut avoir sa propre personnalité et ne pas dire qu'on est faible devant un ou plusieurs « dieu(x) » pour pouvoir vivre pleinement cette vie. En tout cas c'est un simple avis personnel et j'attends les autres avis.
Merci.
lkm. _________________ Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.
Posté le: Mar Fév 17, 2004 10:43 am Sujet du message:
Bonjour à tous,
Salut Lovelysummer,
Lovelysummer a écrit :
Citation:
Lorsque je dis que je n'ai pas besoin de croire en Dieu parce que "je sais", je veux dire par là que je sais ce qu'il en est de l'existence des images de Dieu en général et en particulier. Je sais qu'il y va d'une expérience universelle et, dans la mesure où je ne suis pas moi-même une exception, je sais que j'ai moi aussi une telle expérience que je peux appeler "Dieu" : C'est l'expérience de ma propre volonté contre une volonté autre et très souvent plus forte, qui souvent se trouve sur mon chemin avec des conséquences apparemment désastreuses, qui fait naître d'étranges idées dans ma tête, et le cas échéant engage mon destin dans une direction hautement indésirable ou lui donne un tour favorable inespéré. Cette étrange force qui se manifeste pour ou contre mes mouvements conscients m'est bien connue. C'est le pourquoi je dis "je Le connais". Mais pourquoi devriez-vous appeler ce quelque chose "Dieu"?
Je répondrais "pourquoi pas ?" on l'a toujours appelé Dieu, un nom excellent et qui convient vraiment bien à la vérité : Qui pourrait dire sérieusement que son destin et sa vie ont été le résultat de son seul projet conscient ? Disposons-nous d'une image complète du monde ? En réalité, des millions de conditions échappent à notre contrôle. Dans d'innombrables occasions nos vies auraient pu prendre un tour entièrement différent. Ceux qui pensent qu'ils sont les maîtres de leur destinée sont en général les esclaves du destin. un Hitler ou un Mussolini pouvaient se prendre pour de tels esprits supérieurs, songe à la fin !
Je sais ce que je veux, mais je suis dans le doute et l'hésitation quant à savoir si le Quelque chose a la même opinion que moi ou non.
En gros, je suis personnellement du même avis que l’auteur de ce texte. Que ce « Quelque chose » existe et qu’il ait parfois la même opinion que moi et parfois l’opinion inverse, ne me fait aucun doute. Certains donnent à ce « Quelque chose » le nom de Dieu, mais on peut lui donner tous les noms possibles et imaginables, cela n'y changera rien. Ce que ce texte ne dit pas (ou pas encore) et qu’il serait, à mon avis, intéressant de savoir est : qui est ce « Quelque chose » ? Quel est ce « Quelque chose » et où se trouve-t-il exactement par rapport à l’être humain ? Il existe au moins trois cas de figure :
- Ce « Quelque chose » se trouve à l’intérieur de moi et uniquement à l’intérieur de moi. Donc je peux dire que ce « Quelque chose » n’est pas extérieur à moi et fait partie de moi-même. En d’autres termes, ce « Quelque chose » est une autre facette de moi-même. Dans ce cas, on peut se demander s’il est possible qu’une facette de l’être humain agisse à l’encontre des autres facettes de lui-même. La réponse est oui : nous avons tous notre « saboteur interne ». Grâce à la psychanalyse, il est maintenant bien établi que notre conscient et notre inconscient ne sont pas toujours d’accord entre eux et que souvent c’est notre inconscient qui prend le dessus sans même que notre conscient s’en aperçoive. Dans ce cas, si ce « Quelque chose » est appelé Dieu, je peux alors dire : « je suis Dieu », mais je ne le sais pas encore car je ne me connais pas suffisamment. Le corollaire de cette éventualité est que tous les autres existants sont des Dieux comme moi et qu’il n’y a pas de Dieu supérieur à tous les autres ; en fait, il n’y a que l’homme avec lui-même. C’est, je pense, le point de vue des athées.
- Ce « Quelque chose » se trouve uniquement à l’extérieur de moi et m’influence de l’extérieur. Il s’agit donc d’un Dieu extérieur agissant sur moi (sa créature) à sa guise. C’est quelqu’un de beaucoup plus puissant que moi et je suis entièrement à sa merci. Ce « Quelque chose » (Dieu) peut contrarier mes projets comme il peut leur donner un coup de pouce. C’est un peu la théorie des religions monothéistes.
- Ce « Quelque chose » se trouve à la fois à l’intérieur de moi et à l’extérieur de moi. C'est-à-dire que Dieu est à la fois à l’intérieur de moi et à l’extérieur de moi. Dans ce cas, je peux dire que je suis dieu (avec un petit d), mais en puissance car je ne connais pas encore toutes mes capacités et je ne les maîtrise pas. A côté de cela, il existe aussi un Dieu Universel (avec un grand D), indépendant de moi et qu’on peut qualifier comme étant l’âme de l’univers. Cette théorie est en fait la synthèse des deux premières et c’est elle qui me parait être la plus proche de la réalité.
Brahim
______________
Qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Où allons-nous ?
Posté le: Mar Fév 17, 2004 10:46 am Sujet du message:
Je vois que ça bouge dans le recul.
Ce que je ressents : il n'y a pas que la théologie qui ait seule autorité à parler de dieu. La psychanalise aborde ce sujet.
Ces deux spécialités découlant de la philosophie il serait, peut être, judicieux de déplacer cette discussion dans une autre rubrique à crééer de type "matières non théologiques" ou "vu de l'extérieur" (ces propositions de nom ne sont pas satisfaisantes).
Ne serait-ce que pour marquer le coup.
Car tout tourne autour du même nombril : les prises de position des religions et de l'athéisme qui se jaugent, s'étudient, s'analysent etc.. entre eux, que l'on doit accepter comme seuls avis éclairés.
Mais pas de feedback des autres sciences (cousines proches ou éloignées), or ces études elles les ont faites elles aussi.
ce que je voudrais exprimer est un peu fouchtra mais bon. _________________ Selia a écrit le 03/07/2005 à 19h46: <br />n'ai jamais vu plus racistes que les Kabyles !
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Posté le: Mar Fév 17, 2004 11:11 am Sujet du message:
Salut à tous
Merci pour ton message Brahim qui a le mérite d'être clair comme d'habitude. Moi aussi je pense que le 3ème cas est le plus probable. Mais le tout est de savoir comment cet "âme de l'univers" inter-réagit avec les autres dieux (existants) ? Quel est son rôle au juste ? Il y a t-il un rapport de dominé/dominant ? L’un a t-il besoin de l’autre ?
Quant aux existants dieux, je suis dac avec lkm !
Jacqueline, personellement je trouve que le forum "autres croyances" colle parfaitement à ce type de discussion. Je ne sais pas ce qu'en pense les autres.
Merci _________________ "Referme ton Coran. Pense et regarde librement le ciel et la terre." Omar Khayyam (1048-1122)
Posté le: Mar Fév 17, 2004 11:29 am Sujet du message:
JoeBlack a écrit:
Jacqueline, personellement je trouve que le forum "autres croyances" colle parfaitement à ce type de discussion. Je ne sais pas ce qu'en pense les autres.
Merci
C'est cette histoire de nombril des "croyances entre elles" qui me gêne. "Autres" ça veut dire "divers" donc amoindrit l'impact en quelque sorte. Ce qui est intéressant c'est de casser le monopole de la théologie sur dieu, au moins symboliquement dans un premier temps.
puisqu'on nage en psychanalise "casser l'image du père" en écrivant ça ça donne : casser la religion en tant que père de dieu
Mais bon... ce post c'est pour le côté "intendance" et sort un peu de la haute sphère, c'est le dernier post "intendance" que je fais pour ne pas dénaturer le fil. _________________ Selia a écrit le 03/07/2005 à 19h46: <br />n'ai jamais vu plus racistes que les Kabyles !
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Posté le: Mar Fév 17, 2004 12:55 pm Sujet du message:
Merci beaucoup pour vos messages, vous allez tomber dans la marmite jungienne comme j'y suis tombée... attention, je ne suis pas forcément ok avec tout ce qu'il dit, mais il offre une ouverture de pensée extraordinaire, c'est ce que j'aime chez ce personnage.
Mais vous allez voir qu'on va finir par tous tomber d'accord, je vous envoie une suite de cette correspondance, et on approndit...
N'oubliez pas que Jung est un psychiatre, psychologue, donc c'est une approche très particulière qu'il a des religions (grosse partie de son oeuvre, mais pas la totalité quand même), mais n'a rien à voir avec celle des théologiens, et qu'il base uniquement sur son observation et ses expériences personnelles et professionnelles en psycho. Il a souvent été qualifié d'athée par ses détracteurs, mais c'est tellement plus compliqué que ça...
Citation:
Je n’ai pas dit, remarquez-le bien : « Il y a un Dieu. » J’ai dit : « Je n’ai pas besoin de croire en Dieu, je sais. » Ce qui ne veut pas dire : je connais un certain Dieu (Zeus, Jahvé, Allah, le Dieu trinitaire, etc.), mais plutôt je sais que je suis manifestement confronté avec un facteur inconnu en lui-même, que j’appelle « Dieu » avec le consensu omnium (ce que tous, toujours et partout croient). Je me souviens de Lui, je L’évoque, à chaque fois que je dis Son nom, que ce soit dans la colère ou dans la peur, à chaque fois qu’involontairement je dis : « Oh Dieu ». Ce qui se produit quand je rencontre quelqu’un ou quelque chose de plus fort que moi. C’est un nom qui convient à toutes les émotions qui me dépassent dans mon propre système psychique, qui subjuguent ma volonté consciente et usurpent le contrôle que j’exerce sur moi-même.
C’est le terme par lequel je désigne tout ce qui vient contrecarrer sans ménagement ou avec violence mes plans délibérés, tout ce qui bouleverse mes conceptions subjectives, mes intentions et mes projets, et change le cours de ma vie pour le meilleur et pour le pire.
Conformément à la tradition j’appelle « Dieu » le pouvoir du destin dans ses aspects positifs aussi bien que négatifs, et ceci dans la mesure où par son origine il échappe à mon contrôle, un « Dieu personnel », puisque mon destin c’est aussi éminemment moi-même, surtout lorsqu’il s’approche de moi sous la forme de la conscience ou d’une vox Dei avec laquelle je peux même discuter et argumenter (nous agissons au même instant nous savons que nous agissons ; chaque sujet est aussi objet).
Au demeurant je considèrerais comme intellectuellement immoral de me laisser aller à croire que ma conception de Dieu puisse être conforme à l’Etre universel et métaphysique des confessions ou des « philosophies ». Je ne me permets pas l’impertinence de l’hypostasier ou de risquer une déclaration aussi arrogante que : « Dieu ne peut qu’être bon ». Seule mon expérience peut être qualifiée de bonne ou de mauvaise, et je sais que la volonté supérieure repose sur un fondement qui dépasse l’imagination humaine. Ainsi ce que je sais de mes dures rencontres avec une volonté supérieure dans mon propre système psychique est-il ce que « je sais de Dieu », et si je devais risquer d’apostasier illégitimement l’image que j’en ai, je parlerais d’un « Dieu au-delà du Bien et du Mal », qui habite en moi comme n’importe où ailleurs : Dieu est une sphère infinie dont le centre est partout et dont la circonférence n’est nulle part.
Lovelysummer _________________ "Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes" devise shadok
Inscrit le: Dec 03, 2003 Messages: 617 Localisation: Marseille
Posté le: Mar Fév 17, 2004 1:10 pm Sujet du message:
jacqueline a écrit:
puisqu'on nage en psychanalise "casser l'image du père" en écrivant ça ça donne : casser la religion en tant que père de dieu
Hello Jacqueline,
juste une précision : la psychanalyse c'est un truc de Freud. Un peu trop étriqué comme pensée, car pour ce que j'en ai compris tout y tourne autour de la relation avec les parents, surtout celui du sexe opposé, et la symbolique sexuelle. Ce qu'il appelle la libido.
Sur le post jungien, on va réfléchir plus "haut", si on y parvient parceque c'est assez complexe ! Pour Jung la sexualité et les rapports entre les gens sont trés importants pour la stabilité, mais demeurent une infime partie de ce qui concerne le potentiel humain ; d'ailleurs la libido n'a pas du tout la même définition chez Freud que chez Jung. La libido chez ce dernier, c'est l'énergie vitale, dans toutes ses fonctions, pas seulement sexuelle.
Chez Jung on parle en terme de "psychologie analytique", c'est une approche très différente, dans laquelle l'inconscient a une part énorme, mais d'autres choses aussi, qu'il appelle par exemple "les archétypes", on va parler de tout ça si vous voulez.
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Inscrit le: Dec 03, 2003 Messages: 617 Localisation: Marseille
Posté le: Mar Fév 17, 2004 2:17 pm Sujet du message:
lkm a écrit:
Salut lovely
Très intéressant ce passage. Après un peu de réflexion et bien sûr selon moi et mes expériences personnelles je peux dire que l'autre qui représente un dieu peut intervenir dans le destin du moi qui est aussi un
dieu, en l'aidant ou en l'empêchant. Ce qui fait que chacun de nous, plus précisément, chaque existant quel qu'il soit est un dieu qui est influencé par tous les autres dieux (les autres existants). et des fois la volonté d'un « dieu » existant peut influencer l'existence d'un autre ou de plusieurs autres existants « dieu » et ceci est réciproque ,
Bonjour lkm,
oui, il y a de ça dans l'idée de l'auteur, sachant tout de même que tout homme est responsable de ce qu'il est et de ses actes. Mais en fait c'est le mot "dieu" qui peut nous induire en erreur, forcément, on lui met tellement de choses dessus.
En fait, chacun de nous est une entité à part entière, qu'on pourrait appeler autant de dieux, oui !
Mais ce qui fait la complexité du truc c'est pas les influences des uns avec les autres en tant qu'individus, mais c'est qu'il y a autre chose, qui nous dépasse, et qui nous influence quand même : c'est une forme de "mémoire collective inconsciente" qui nous vient de la nuit des temps, qui génére des sortes de comportements "réflexes" qu'on retrouve chez toutes les ethnies (pourquoi tant de similitudes dans toutes les religions par exemple ?), et qui nous dominent sans même qu'on s'en rende compte.
Ce sont les fameux archétypes. C'est un concept phare chez Jung, je vais développer au fur et à mesure pour pas embrouiller les choses.
Citation:
imais ce que je désapprouve ou plutôt je n'arrive pas à sentir c'est le fait de dire que cet autre « dieu » est unique et qu'il est le même pour tout le monde car ceci le place au-dessus de tous les existants et à l'extérieur d'eux.
Je pense qu'il dit "dieu" parceque l'universalité du mot lui convient, mais ça pourrait être un autre mot. Ce qu'il y a d'unique et qui nous concerne tous dans cet autre "dieu", c'est que ce "quelque chose", qu'on peut retrouver chez tous les être humains, est totalement lié à l'histoire des civilisations. Donc forcément les religions ont leur influence là dedans, car l'histoire de l'humanité qui nous est commune (puisqu'on est sur la même planète), se base sur une multitude de croyances, de symboles, et de mythologies qui sont l'essence des fameux archétypes. Ce sont ces derniers qui vont donc nous influencer, tous, au niveau de nos inconscients individuels. Mais on peut les mettre à jour, en partie au moins, si on s'y penche un peu... beaucoup
Si "ça" nous domine, c'est parcequ'on ne les connait pas assez, et qu'ils font partie intégrante de notre inconscient collectif ET individuel (c'est à dire de la mémoire de tout ce qu'ont vécu les générations précédentes depuis la nuit des temps, et notre propre vie et expérience d'individu mêlé, et ce qui fait aussi que chaque humain est unique).
Ces mémoires se transmettent, c'est pas conscient, mais c'est gravé quand même dans ce que chacun de nous est. D'ailleurs ça amène bon nombre de pathologies, qu'on se traine sur des générations...
Citation:
Je n'accepte pas cela parce que je ne sens pas l'existence de cet unique dieu donc, pour moi, s'il faut utiliser le mot « dieu » je dirai que chaque existant est un « dieu » en contact avec tous les autres dieux
.
Je crois que pour sentir ça, il faut faire une introspective, et s'observer soi-même dans ses propres comportements et modes de pensée. On peut alors se rendre compte que souvent on a des réactions ou des façons de raisonner qu'on estime intrinsèquement liés à notre choix ou ressenti intimes alors qu'en fait ils nous sont dictés par des trucs qui nous gouvernent (bien sûr que les dogmes et l'éducation en sont, mais pas seulement, car il y a des trucs qui nous échappent réellement, et qui vienent de bien plus loin !)
Citation:
D'autant plus, croire que l'autre dieu est plus fort que moi et qu'il faut que je me soumette à lui affaiblit le dieu qui est en moi. Donc il faut avoir sa propre personnalité et ne pas dire qu'on est faible devant un ou plusieurs « dieu(x) » pour pouvoir vivre pleinement cette vie.
C'est pas qu'il faille se soumettre, bien qu'énormément de gens se soumettent déjà rien qu'à des dogmes pour pas réfléchir plus loin...
Mais c'est qu'il y a effectivement des choses qui sortent de notre entendement. Moi je crois que le "dieu" qui est en chacun doit faire l'effort de dépasser l'observation en 3D qui nous est propre, pour aller vers les choses qui nous gouvernement dans l'inconscient mais auxquelles on peut tout de même avoir accès si on se pose en réflexion.
Parcequ'une fois qu'on parvient à les décrypter, ne serait-ce que faiblement, on prend tout de suite une dimension supérieure, je crois qu'alors on se hisse au vrai niveau d'être humain. C'est ce que Jung m'aide à essayer de faire, quelque part...
J'espère que vous n'allez pas décrocher et qu'on va avancer.
Merci.
Lovelysummer _________________ "Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes" devise shadok
Inscrit le: Dec 03, 2003 Messages: 617 Localisation: Marseille
Posté le: Mar Fév 17, 2004 7:46 pm Sujet du message:
Autre courrier. Au fur et à mesure j'apporterai quelques précisions sur ses théories pour bien cerner ce discours.
Jung a écrit:
Je critique les représentations que nous faisons de Dieu. Comment saurais-je ce que Dieu et en soi ? Dans mon expérience il n’y a rien d’autre que des phénomènes psychiques, et ceux-ci sont en dernière analyse d’origine inconnue, car, en soi, la psyché est désespérément inconsciente. Ceux qui me critiquent omettent tous de considérer les limites de la théorie de la connaissance que j’ai toujours expressément dit respecter. De même que tout ce que nous percevons est un phénomène psychique et donc secondaire, de même en est-il de l’expérience intérieure. Nous devrions être bien modestes et ne pas nous imaginer que nous pourrions parler de Dieu en soi. En vérité, nous sommes confrontés à de terribles énigmes.
Il faut effectivement être conscient de ce qu’il existe un inconscient. Je ne me risquerai pas à formuler ce que je pense être le propose du théologien, mais mon propre propos, c’est de rendre l’homme assez conscient pour qu’il sache où s’arrête sa volonté propre, et où commence sa confrontation avec la puissance d’un non-moi. Dans la mesure où je puis observer les effets produits par ce non-moi, je puis également en dire quelque chose. Je ne dispose d’aucune possibilité réelle de connaissance (autre que des décisions arbitraires) qui me permettraient de distinguer ce non-moi, en soi inconnu, de ce que les hommes ont, depuis des temps immémoriaux, appelé Dieu (ou les dieux, etc.).
Ainsi, par exemple, pour autant que je puisse en juger, l’archétype suprême, celui du Soi*, a une symbolique identique à celle de l’image traditionnelle de Dieu. Je ne vois pas comment on pourrait comprendre tout ceci sans avoir aucune notion de la psychologie de l’inconscient, c’est à dire sans connaissance de soi.
*Note Lovelysummer :
Le « Soi » est l’archétype qui englobe à la fois la partie consciente et la partie inconsciente de l’être humain.
Il y a un travail dans l’analyse, poussée, qui peut s’orienter vers une quête « de l’homme total », c’est à dire essayer de réussir une sorte d’harmonisation entre ces deux parties, conscience/inconscience, comme si on formait un pont, une liaison entre les deux. Il s’agit du « processus d’individuation ».
L’homme total est un individu, mais ce n’est pas un individualiste, ni un égocentrique. Il ne s’agit pas d’un prétexte pour développer des particularités aux dépens des autres, ou être égoïste. Car tout en demeurant consciente de l’unicité de sa personnalité, la personne individuée, par son acceptation de l’inconscient, a fraternisé avec toutes les choses vivantes, même avec la matière inorganique et le cosmos.
Là, c’est sûr, vous allez croire que je me c pas ça du tout, j'cogite un peu, pour le plaisir, c tout !
Lovelysummer _________________ "Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes" devise shadok
Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 904 Localisation: Ariana
Posté le: Mer Fév 18, 2004 11:46 am Sujet du message:
Salut tout le monde,
salut lovely,
Rien à dire sur ce sujet. Je peux même dire qu’il est le plus intéressant sur le forum jusqu'à maintenant. J’ai eu avant une discussion fort intéressante aussi avec notre cher Brahim concernant un autre sujet. Bien que ma culture est essentiellement islamique et religieuse, j’ai su trouver mon indépendance et avoir mon propre point de vue sur la question de dieu. Bien évidemment, je ne prétends détenir la vérité absolue voire la vérité tout court. Juste ou pas juste, le problème ne réside pas là. Pour ma part, je me sens bien dans ma part de vérité. D’autant plus que ce qui compte pour moi c’est que la personne se sente bien mais vraiment bien en ses croyances et tout le reste ce n’est que détails. De mon côté, je ne nie pas l’existence d’un héritage culturel qui nous influence. A mon avis, cet héritage se transmet via deux méthodes : la première est héréditaire et la seconde se perçoit sous forme de mémoire universelle. Et c’est-ce qui explique par exemple le fait de sentir une présence se dégageant des murs, de l’atmosphère, de la terre, du sol… quand on visite un vieil endroit. En effet, on sent son histoire. Ce qui n’est pas le cas quand on visite un endroit nouvellement construit. Le vide a une mémoire. Je pense que rien ne se perd, tout se conserve sous forme d’énergie. Toute pensée, tout geste, tout acte… est enregistré dans l’univers, le cosmos. C’est pour ça d’ailleurs que je dis toujours que croire aux ancêtres est plus réaliste que toute autre croyance religieuse qui ne fait que déformer la réalité pour la politiser pour assouvir des intérêts personnels. Bien sûr, qu’ils profitent de cet héritage. Il faut mentionner que ce dernier n’est pas uniquement humain. Il englobe tous les existants. Chacun a laissé une trace. Ne serait-ce que la plus infime, elle peut nous aider ou nous empêcher à avancer. Il y a aussi notre volonté d’être vivant ou d’être existant qui nous donne la force de choisir notre destin. Ce qui peut s’avérer difficile des fois mais on peut y arriver même si on connaît des échecs. Il faut toujours se relever et réessayer de nouveau parce que nous aussi sommes une source d’influence pour les générations futures. Je suis contre toute sorte de soumission et ce par principe et parce que je me dis toujours que ceux qui ont changé le cours de l’histoire étaient des personnes qui ont refusé de se soumettre à ceux qui ont existé et à ceux qui les ont influencé. Alors pourquoi nous ne créerons pas notre propre histoire ?!! J’ai pu m’initier au soufisme et j’ai bien entendu des voix qui provenaient de mon intérieur et de mon extérieur et j’ai remarqué que ces voix ne venaient jamais d’une seule personne mais d’une infinité de personnes. Ce qui me laisse croire que dieu, le un, le dieu unique, le suprême n’est en réalité que tout ce que l’univers a enregistré dans son passé donc nous les existants actuels sommes pour les générations futures un dieu caché. D’où le fait de penser à eux et de leur léguer un héritage enrichissant mieux que celui qu’on a trouvé. Notre dieu c’est notre passé et nous sommes le dieu du futur alors soyons un bon dieu. C’est mon point de vue et ça n’engage que moi.
Merci.
Lkm _________________ Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.
Posté le: Mer Fév 18, 2004 2:36 pm Sujet du message:
Bonjour à tous,
Salut Lovelysummer,
Citation:
Je n’ai pas dit, remarquez-le bien : « Il y a un Dieu. » J’ai dit : « Je n’ai pas besoin de croire en Dieu, je sais. » Ce qui ne veut pas dire : je connais un certain Dieu (Zeus, Jahvé, Allah, le Dieu trinitaire, etc.), mais plutôt je sais que je suis manifestement confronté avec un facteur inconnu en lui-même, que j’appelle « Dieu » avec le consensu omnium (ce que tous, toujours et partout croient). Je me souviens de Lui, je L’évoque, à chaque fois que je dis Son nom, que ce soit dans la colère ou dans la peur, à chaque fois qu’involontairement je dis : « Oh Dieu ». Ce qui se produit quand je rencontre quelqu’un ou quelque chose de plus fort que moi. C’est un nom qui convient à toutes les émotions qui me dépassent dans mon propre système psychique, qui subjuguent ma volonté consciente et usurpent le contrôle que j’exerce sur moi-même.
C’est le terme par lequel je désigne tout ce qui vient contrecarrer sans ménagement ou avec violence mes plans délibérés, tout ce qui bouleverse mes conceptions subjectives, mes intentions et mes projets, et change le cours de ma vie pour le meilleur et pour le pire.
Conformément à la tradition j’appelle « Dieu » le pouvoir du destin dans ses aspects positifs aussi bien que négatifs, et ceci dans la mesure où par son origine il échappe à mon contrôle, un « Dieu personnel », puisque mon destin c’est aussi éminemment moi-même, surtout lorsqu’il s’approche de moi sous la forme de la conscience ou d’une vox Dei avec laquelle je peux même discuter et argumenter (nous agissons au même instant nous savons que nous agissons ; chaque sujet est aussi objet).
Au demeurant je considèrerais comme intellectuellement immoral de me laisser aller à croire que ma conception de Dieu puisse être conforme à l’Etre universel et métaphysique des confessions ou des « philosophies ». Je ne me permets pas l’impertinence de l’hypostasier ou de risquer une déclaration aussi arrogante que : « Dieu ne peut qu’être bon ». Seule mon expérience peut être qualifiée de bonne ou de mauvaise, et je sais que la volonté supérieure repose sur un fondement qui dépasse l’imagination humaine. Ainsi ce que je sais de mes dures rencontres avec une volonté supérieure dans mon propre système psychique est-il ce que « je sais de Dieu », et si je devais risquer d’apostasier illégitimement l’image que j’en ai, je parlerais d’un « Dieu au-delà du Bien et du Mal », qui habite en moi comme n’importe où ailleurs : Dieu est une sphère infinie dont le centre est partout et dont la circonférence n’est nulle part.
En lisant ce texte, voici ce qu’il m’évoque :
Si l’auteur de ce texte n’affirme pas l’existence d’un Dieu tel que Zeus, Jahvé, Allah, le Dieu trinitaire, etc., il n’exclut pas l’existence de « Quelque chose » d’inconnu qui le dépasse et qui peut soit contrarier soit avantager ses plans, ce "Quelque chose" pouvant être Dieu.
Citation:
un « Dieu personnel », puisque mon destin c’est aussi éminemment moi-même, surtout lorsqu’il s’approche de moi sous la forme de la conscience ou d’une vox Dei avec laquelle je peux même discuter et argumenter
Cette notion est très intéressante et j’y adhère pleinement car je crois qu’on peut effectivement dialoguer et discuter avec notre dieu personnel.
Citation:
si je devais risquer d’apostasier illégitimement l’image que j’en ai, je parlerais d’un « Dieu au-delà du Bien et du Mal », qui habite en moi comme n’importe où ailleurs
Là également, je suis du même avis et je suis convaincu que Dieu est au-dessus du bien et du mal. Le bien et le mal se trouvent au niveau du monde binaire et duel, là où l’on trouve chaque chose et son contraire ; alors que Dieu se trouve au niveau de l’UN et à ce niveau tous les contraires disparaissent, y compris le bien et le mal.
Citation:
« Dieu est une sphère infinie dont le centre est partout et dont la circonférence n’est nulle part »,
Personnellement, je ne m’y reconnaît pas dans cette définition et je lui préfère la suivante : Dieu est à la fois le point central d’une grande sphère infinie (macro-sphère) appelée « univers » (macrocosme) et le point central d’une infinité de petites sphères (micro-sphères) appelées « êtres » (microcosmes), dont fait partie l’être humain.
Brahim
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Inscrit le: Dec 03, 2003 Messages: 617 Localisation: Marseille
Posté le: Mer Fév 18, 2004 5:40 pm Sujet du message:
Bonjour à tous,
lkm merci pour ton message, peut-être que tu nous expliqueras un jour comment tu es parvenu à raisonner ainsi, comment tu as cheminé en fait (car tu dis que ta culture est religieuse et issue de ta propre expérience). Car pour moi, parvenir à ce type de raisonnement tout seul quand on était pris dans la religion, et exprimer ces choses aussi fermement et clairement que tu le fais relève de l'exploit ou d'un coefficient intellectuel supérieur à la moyenne (sans te flatter, franchement ça m'impressionne, mais vous le savez, Aime m'impressionne de toutes façons !)
J'ai des trucs à te dire sur ton message, faut que je prenne le temps de rédiger,car il y a beaucoup de choses qui se superposent.
Brahim, pour situer le personnage dans ses concepts : Jung est chrétien, protestant, son père était pasteur. Education rigide, mais il a perçu trés tôt (enfant) qu'il y avait des choses qui ne collaient pas avec la religion et le comportement des gens.
Il se défendra toujours d'être sorti du christianisme (il y a des courrier où il se met dans une rage folle contre ses détracteurs qui le qualifient d'athée), je pense qu'il se sent profondément chrétien, mais je ne suis pas certaine que ce ne soit pas lié à l'époque où il a écrit son oeuvre, car il était trés controversé et trés seul... (dcd en 1961), donc aller jusqu'à l'abandon total de sa culture d'origine était peut-être trop difficile ou périlleux. On verra ça ensuite. J'avoue qu'il lui a fallu un courage incroyable pour écrire et penser comme il l'a fait, aussi librement, il y a plus de 50 ans en arrière. Ce n'est pas un personnage ordinaire.
Là où tu le rejoindras c'est qu'il pense que les religions doivent être comme un ancrage pour l'intégration sociale, tout particulièrement au travers des mythes et des symboles qu'elles transportent. C'est à dire qu'il les voit comme un stabilisateur pour la pensée humaine (plus que ça : de la psyché humaine) qu'il ne doit pas estimer assez forte chez la majorité des gens pour leur permettre d'être intellectuellement autonomes, à part certains esprits éclairés qui sont dans la démarche d'"homme total". N'oublions pas qu'il est psy, donc la nature humaine, il la connaît, dans le meilleur et le pire de ce qu'elle est.
Je crois qu'il n'a pas tord, car si l'idéal est de parvenir à l'autonomie de chacun, il faut tellement d'energie, de souffrance, de courage, d'abnégation et aussi d'affirmation pour réussir à Etre Humain, que c'est une expérience qui n'est encore actuellement pas réalisable pour tous (tu l'as écrit dans l'un de tes posts d'ailleurs).
Donc la religion, je pense qu'il la voit comme un truc qui sert à donner une sorte de rail, un garde-fou en fait, et un sens pour équilibrer la partie concciente et l'inconscient chez l'homme. Pour moi il la conçoit ainsi, ça se discute, surtout selon les dogmes auxquels on a affaire bien entendu, mais je le citerai aussi à ce sujet pour ne pas dénaturer sa pensée.
ps : tu parles des mandalas, c'est très étonnant aussi, car c'est un sujet tout particulièrement abordé par Jung, il en a fait tout un ouvrage, je le citerai aussi c'est captivant. Sur le cercle, et sur les symboles géométriques (le cercle et le carré pour le christianisme) mais aussi la place de l'alchimie... de toutes façons, tout se recoupe.
Je vous propose un autre extrait sur le thème du concept "dieu", vous remarquerez l'actualité de ce texte qui a pourtant déjà... soixante ans...
Jung a écrit:
Je parle de « représentations ». Les images divines, par exemple, peuvent faire l’objet de discussions. Je trouve qu’il est malheureux que la plupart des théologiens croient avoir nommé Dieu lorsqu’ils prononcent le mot « Dieu ». Il est peu probable qu’un rabbin entendra par là le Dieu des chrétiens ; un protestant pensera au Dieu qui s’est incarné et un catholique au Dieu qui a révélé à l’Eglise l’Assomption de la Vierge. Au vu de ces circonstances un peu difficiles, le praticien de la méthode empirique, quelles que soient ses propres convictions religieuses, ne pourra faire autrement que de parler de représentations divines, sans prétendre apporter de réponse à la question métaphysique. Il ne peut proférer d’actes de foi.
Les représentations divines relèvent d’abord du mythe, c’est à dire d’un discours sur ce qui ne saurait être tranché ni par la science ni par la philosophie ; elles sont pour la psychologie des objets d’investigation, sur lesquels on peut discuter. Quiconque pense que Dieu est nommé et exprimé lorsqu’on a dit « Dieu », hypostasie Jahvé, Allah, Quetzalcoalt, Jupiter, etc. Et c’est la fin de toute discussion. Et dans ce cas, les sujets religieux quels qu’ils soient sont éliminés de la discussion et deviennent tabous.
Non seulement les croyants ne parviennent pas à s’entendre entre eux, mais même le laïc qui n’a de comptes à rendre à aucune confession n’ose pas ouvrir la bouche de crainte de blasphémer ; je suis contraint professionnellement, en tant que psychologue, de parler de représentations, et au besoin de critiquer celles-ci lorsqu’elles se comportent de manière par trop indécente. Je ne m’imagine pas, ce faisant, m’être approché de Dieu, je tente simplement de mettre de l’ordre dans mes représentations. Je puis me faire des idées sur mes représentations de Dieu mais pas sur un Dieu métaphysique qui échappe à toute possibilité de connaissance humaine. Je me meus donc exclusivement sur le terrain de l’expérience psychologique, et non pas sur celui de la métaphysique confessionnelle.
(…)
Il est regrettable que de nos jours, la plupart des gens cultivés cherchent à éviter le dialogue sur les sujets religieux. Jusqu’à un certain point au moins, je rends les théologiens responsables de cet état de choses, parce qu’ils se refusent obstinément à admettre qu’eux aussi, comme tout le monde, parlent avant tout de représentations dont on ne peut pas dire qu’elles rendent compte d’une réalité métaphysique. Ce faisant, ils coupent court à toute possibilité de discussion.
Qu’en a-t-on de plus, lorsqu’un théologien « professe » qu’il a « rencontré le Dieu vivant ? » Le pauvre laïc lui, ne peut qu’en pâlir d’envie, car rien de tel ne lui est jamais arrivé. J’ai souvent été obligé, dans ma pratique thérapeutique, de dispenser un enseignement élémentaire d’histoire des religions, pour commencer par soulager de leur dégoût des choses religieuses les gens qui n’avaient jamais eu affaire qu’à des prédicateurs et des annonciateurs de la Bonne Nouvelle. L’homme d’aujourd’hui veut comprendre, il ne veut pas entendre de prêches. Le besoin de comprendre et de se confronter personnellement aux choses est aussi grand qu’il est inconscient.
(28 mai 1952)
Lovelysummer _________________ "Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes" devise shadok
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en écrivant ça ça donne : casser la religion en tant que père de dieu 
je vous envoie une suite de cette correspondance, et on approndit...
