Posté le: Ven Mai 26, 2006 3:37 pm Sujet du message:
cbc2 a écrit:
Agneau,
Où veux-tu en venir?
Sans vraiment comprendre où tu veux en venir : comme tu le sais même dans les états "libres", l'Etat garde un pouvoir de contrainte évident. La liberté a toujours des limites et ces limites sont prévues d'ailleurs dans toutes les déclarations de droits.
En fait, simplement je pense que pour empêcher les hommes de faire le mal ( voler, tuer, arnaquer etc...), la société ne suffit pas car un voleur PEUT voler et ne pas être pris par la police... Par contre, dans le cadre de la religion, un voleur NE PEUT PAS voler sans échapper à Dieu qui voit tout... Ce qui est quand même une bonne manière de dissuader les gens de faire n'importe quoi.... _________________ Celui qui aime la gloire met son propre bonheur dans les émotions d'un autre. Celui qui aime le plaisir met son bonheur dans ses propres penchants. Mais l'homme intelligent le place dans sa propre conduite. Marc-Aurèle.
Posté le: Ven Mai 26, 2006 4:04 pm Sujet du message:
Haddock75 a écrit:
Voltaire a écrit:
Ainsi le philosophe qui reconnaît un Dieu a pour lui une foule de probabilités qui équivalent à la certitude, et l’athée n’a que des doutes.
Qu'est-ce c'est que ce charabia? Je ne comprends rien. C'est quoi la "foule de probabilités" qu'aurait "le philosophe qui reconnaît un Dieu". De quoi il parle là, le petit père Voltaire?
En quoi "une foule de probabilités" = "la certitude"?
C'est difficile de se mettre à la place d'un auteur mais je vais essayer...
"Tout ce que je sais c'est que je ne sais pas" Socrate
On ne peut jamais être sûr de rien donc il ne faut pas avoir de certitude.
La seule chose qu'on peut faire, c'est s'approcher de la vérité. Et pour s'y rapprocher, il faut y arriver par diverses chemins; donc une "foule de probabilités".
Haddock75 a écrit:
Voltaire a écrit:
On peut étendre beaucoup les preuves qui détruisent l’athéisme dans la philosophie.
J'aimerais bien avoir, moi, ces "preuves qui détruisent l'athéisme dans la philosophie". Je savais que Voltaire était déiste et non athée mais j'espérais sincèrement qu'il avait des arguments qui tenaient mieux la route. Je voudrais lire l'article au complet et comprendre ce que Voltaire a voulu dire. Où Voltaire a-t-il écrit ça?
Peux-tu mettre le lien Agneau s'il te plait?
Là je vais tenter d'expliquer l'avis de Voltaire :
Les "preuves qui détruisent l'athéisme dans la philosophie" : je vais d'abord donner la vision de Dieu pour Voltaire : l'univers vient de quelque chose; de plus, ce quelque chose est Intelligent; DONC ce quelque chose, je le nomme Dieu.
Dans la philosophie, les choses viennent de quelque part et ont une fonction ! ( rien n'est là par hasard ). Donc un dessein intelligent est derrière chaque chose, et ce dessein je le nomme Dieu.
Ou "contempler les étoiles me procurent du plaisir car cela est beau." Le sentiment de beauté ne vient pas de rien....
En fait, la plupart des philosophes étaient croyants et scientifiques...
ATTENTION je parle de Dieu pas de religions il ne FAUT pas confondre...
Maintenant je parle de religions : pour Voltaire Dieu est bien pour l'ordre moral !
"J’attendrai, il est vrai, plus de justice de celui qui croira un Dieu que de celui qui n’en croira pas;" Voltaire
En fait, ceci est un extrait du dictionnaire philosophiques de Voltaire et de l'article athée :
"La saine philosophie a donc détruit l’athéisme, à qui l’obscure théologie prêtait des armes. " Voltaire _________________ Celui qui aime la gloire met son propre bonheur dans les émotions d'un autre. Celui qui aime le plaisir met son bonheur dans ses propres penchants. Mais l'homme intelligent le place dans sa propre conduite. Marc-Aurèle.
Posté le: Ven Mai 26, 2006 5:55 pm Sujet du message:
Agneau a écrit:
Haddock75 a écrit:
Voltaire a écrit:
Ainsi le philosophe qui reconnaît un Dieu a pour lui une foule de probabilités qui équivalent à la certitude, et l’athée n’a que des doutes.
Qu'est-ce c'est que ce charabia? Je ne comprends rien. C'est quoi la "foule de probabilités" qu'aurait "le philosophe qui reconnaît un Dieu". De quoi il parle là, le petit père Voltaire?
En quoi "une foule de probabilités" = "la certitude"?
C'est difficile de se mettre à la place d'un auteur mais je vais essayer...
"Tout ce que je sais c'est que je ne sais pas" Socrate
On ne peut jamais être sûr de rien donc il ne faut pas avoir de certitude.
La seule chose qu'on peut faire, c'est s'approcher de la vérité. Et pour s'y rapprocher, il faut y arriver par diverses chemins; donc une "foule de probabilités".
Ca, c'est pas contre l'athisme mais contre toute certitude : athéisme, déisme et théisme...
La certitude que dieu n'existe pas ou la certitude que dieu existe (avec ou sans dogmes)... Ce sont chaque fois des certitudes.
Ce que tu fais ici n'est autre qu'une apologie de l'agnosticisme... Et non une attaque contre l'athéisme comme tu sembles aimer l'imaginer.
Agneau a écrit:
Haddock75 a écrit:
Voltaire a écrit:
On peut étendre beaucoup les preuves qui détruisent l’athéisme dans la philosophie.
J'aimerais bien avoir, moi, ces "preuves qui détruisent l'athéisme dans la philosophie". Je savais que Voltaire était déiste et non athée mais j'espérais sincèrement qu'il avait des arguments qui tenaient mieux la route. Je voudrais lire l'article au complet et comprendre ce que Voltaire a voulu dire. Où Voltaire a-t-il écrit ça?
Peux-tu mettre le lien Agneau s'il te plait?
Là je vais tenter d'expliquer l'avis de Voltaire :
Les "preuves qui détruisent l'athéisme dans la philosophie" : je vais d'abord donner la vision de Dieu pour Voltaire : l'univers vient de quelque chose; de plus, ce quelque chose est Intelligent; DONC ce quelque chose, je le nomme Dieu.
Voltaire était déiste et c'est son choix...
Pour ma part, je suis athée, et c'est mon choix.
Ce n'est que l'opinion de voltaire, une certitude comme d'autres le sont aussi...
Ca ne prêchera donc que ceux qui partagent cette opinion.
Il a son raisonnement et c'est un choix que je respecte même si je le ne le partage pas.
Du moment qu'il n'a pas traiter les athées et simples agnostiques de crétins absolus ou je ne sais quoi, je ne vois pas quoi y dire.
Agneau a écrit:
Dans la philosophie, les choses viennent de quelque part et ont une fonction ! ( rien n'est là par hasard ). Donc un dessein intelligent est derrière chaque chose, et ce dessein je le nomme Dieu.
Ou "contempler les étoiles me procurent du plaisir car cela est beau." Le sentiment de beauté ne vient pas de rien....
C'est n'est encore qu'une opinion...
Mais attention tout de même l'agneau quand tu fais de telles citations : utilise les codes pour mettre le texte en italique plutôt que de te gourer en oubliant (apparement) des guillemets.
Agneau a écrit:
En fait, la plupart des philosophes étaient croyants et scientifiques...
Parce que l'athéisme n'était que naissant pour cette époque...
Le déisme n'était alors qu'une étape se situant - je dirais - entre le théisme et l'athéisme/agnosticisme.
Agneau a écrit:
ATTENTION je parle de Dieu pas de religions il ne FAUT pas confondre...
Maintenant je parle de religions : pour Voltaire Dieu est bien pour l'ordre moral !
"J’attendrai, il est vrai, plus de justice de celui qui croira un Dieu que de celui qui n’en croira pas;" Voltaire
C'est là tout ton problème l'Agneau : voltaire parle de croire en dieu, pas en une religion.
Ici,il n'oppose pas religion et athéisme...
notons aussi une chose : pensait-il "justice" en un sens plus humain ? Ou bien dans un sens d'équité (sans préjugé) de par le simple fait qu'un dogme est immuable et ne peut être changer...
S'il pensait bien équité, je ne serais alors pas d'accord avec lui...
Je m'attendrais à plus de non-équité de la part des religions vu que celles-ci ne sont, à mes yeux, que des barrières menant à plus de différences (inutiles) aux yeux des Hommes.
Agneau a écrit:
En fait, ceci est un extrait du dictionnaire philosophiques de Voltaire et de l'article athée :
"La saine philosophie a donc détruit l’athéisme, à qui l’obscure théologie prêtait des armes. " Voltaire
J'ai l'impression que Voltaire confondait "philosophie" avec "déisme"... (lisible dàs la première phrase de ton lien)
En tout cas, si cette ligne devait être à comprendre dans le même sens que le tien me décevrait un peu, c'est vrai...
Mais dans un sens, c'est compréhensible.
Je m'explique :
1) l'athée n'a qu'une seule solutuion : "dieu n'existe pas, point barre".
2) le théisme offre une vision unique de dieu (celle correspondant aux dogmes de la religion)
3) le déisme, en revanche, permet une vison multiple propre à chacun de dieu et de ses volontés, manifestations...
Je crois que c'est sur la vision du résultat que voltaire à basé sa définition de la philosophie.
Pour ma part, je vois cela comme une erreur, la philosophie se trouvant - à mes yeux - principalement dans le raisonnement ayant conduit aux résultat et non au résultats eux-même.
Note qu'après l'athéisme, on peut avoir de nombreuses philosophie de vie...
Et il en va de même pour le désime ou l'agnosticisme.
Seule le théisme ne permet pas cette diversité de résultats dans la vision de "comment vivre".
A te voir essayer de "démontrer" que la philopsophie serait opposée à l'athéisme, en utilisant voltaire qui est assez estimé, je pense préférable de te confier quelques petites choses qu'il serait intéréssants que tu comprennes :
1) On peut apprécier une personne sans en approuver les idées...
2) On peut approuver une partie des idées d'une personne (même célèbre et estimée) et être contre d'autres idées de la même personne...
Note que ces quelques lignes sont assez intéréssantes (texte entier à vérifier pour s'asurer du sens à lui prêter).
C'est avec ce genre de choses que j'aimerais que Voltaire vive encore de nos jours afin de pouvoir discuter avec lui (j'ai la même envie avec platon par exemple), ne serait-ce que pour le plaisir du débat d'idées !
Posté le: Ven Mai 26, 2006 6:12 pm Sujet du message:
Autre solution :
Voltaire aurait pu confondre philopsophie avec métaphysique (vivisble dans le troisième chapitre du lien) ce qui pourrait aisément expliquer ce qu'il veut dire par "La saine philosophie a donc détruit l’athéisme, à qui l’obscure théologie prêtait des armes. ".
En métaphysique, l'origine véritable dans une vision athée n'est pas connue.
A ceci je lui aurais répondu que dieu ne serait alors qu'une réponse toute faite destinée à éviter d'avoir peur de sa propre incapacité qund à la connaissance de ce point.
"La saine philosophie a donc détruit l’athéisme, à qui l’obscure théologie prêtait des armes. " Voltaire
J'ai l'impression que Voltaire confondait "philosophie" avec "déisme"... (lisible dàs la première phrase de ton lien)
Non Voltaire ne confondait pas la philosophie avec le déisme...
En fait, pour lui, la philosophie mène nécessairement à un Créateur de l'univers... _________________ Celui qui aime la gloire met son propre bonheur dans les émotions d'un autre. Celui qui aime le plaisir met son bonheur dans ses propres penchants. Mais l'homme intelligent le place dans sa propre conduite. Marc-Aurèle.
Posté le: Sam Mai 27, 2006 3:18 pm Sujet du message:
Mck a écrit:
Agneau a écrit:
Haddock75 a écrit:
Voltaire a écrit:
Ainsi le philosophe qui reconnaît un Dieu a pour lui une foule de probabilités qui équivalent à la certitude, et l’athée n’a que des doutes.
Qu'est-ce c'est que ce charabia? Je ne comprends rien. C'est quoi la "foule de probabilités" qu'aurait "le philosophe qui reconnaît un Dieu". De quoi il parle là, le petit père Voltaire?
En quoi "une foule de probabilités" = "la certitude"?
C'est difficile de se mettre à la place d'un auteur mais je vais essayer...
"Tout ce que je sais c'est que je ne sais pas" Socrate
On ne peut jamais être sûr de rien donc il ne faut pas avoir de certitude.
La seule chose qu'on peut faire, c'est s'approcher de la vérité. Et pour s'y rapprocher, il faut y arriver par diverses chemins; donc une "foule de probabilités".
Ca, c'est pas contre l'athisme mais contre toute certitude : athéisme, déisme et théisme...
La certitude que dieu n'existe pas ou la certitude que dieu existe (avec ou sans dogmes)... Ce sont chaque fois des certitudes.
Ce que tu fais ici n'est autre qu'une apologie de l'agnosticisme... Et non une attaque contre l'athéisme comme tu sembles aimer l'imaginer.
Je répondais à la question de Haddock En quoi "une foule de probabilités" = "la certitude"?.
Ni dans sa question ni dans ma reponse il n'est question d'athéisme comme tu sembles aimer l'imaginer...
Mck a écrit:
Agneau a écrit:
ATTENTION je parle de Dieu pas de religions il ne FAUT pas confondre...
Maintenant je parle de religions : pour Voltaire Dieu est bien pour l'ordre moral !
"J’attendrai, il est vrai, plus de justice de celui qui croira un Dieu que de celui qui n’en croira pas;" Voltaire
C'est là tout ton problème l'Agneau : voltaire parle de croire en dieu, pas en une religion.
Ici,il n'oppose pas religion et athéisme...
En disant qu'il attend plus de justice de la part d'un croyant, Voltaire montre CLAIREMENT sa préférence...
Mck a écrit:
A te voir essayer de "démontrer" que la philopsophie serait opposée à l'athéisme, en utilisant voltaire qui est assez estimé, je pense préférable de te confier quelques petites choses qu'il serait intéréssants que tu comprennes :
1) On peut apprécier une personne sans en approuver les idées...
2) On peut approuver une partie des idées d'une personne (même célèbre et estimée) et être contre d'autres idées de la même personne...
Tout à fait d'accord ! La preuve car nous ne sommes pas d'accord sur Dieu et la religion mais malgré tout je trouve que ce que tu viens de dire est très juste !
Mck a écrit:
En métaphysique, l'origine véritable dans une vision athée n'est pas connue.
A ceci je lui aurais répondu que dieu ne serait alors qu'une réponse toute faite destinée à éviter d'avoir peur de sa propre incapacité qund à la connaissance de ce point.
Pas tellement plus que les mots soleil ou table ou homme... ne sont "destinée à éviter d'avoir peur de sa propre incapacité quand à la connaissance de ce point."
Les mots servent à définir des notions et Dieu a une porté philosophique bien plus importante que juste donner un nom à la création de l'univers !
Nous arrivons au point CRUCIAL de notre débat, c'est à dire que je te demande de me définir ce qu'est Dieu ?
_________________ Celui qui aime la gloire met son propre bonheur dans les émotions d'un autre. Celui qui aime le plaisir met son bonheur dans ses propres penchants. Mais l'homme intelligent le place dans sa propre conduite. Marc-Aurèle.
Posté le: Dim Juin 04, 2006 1:24 pm Sujet du message:
Merci Agneau d'avoir mis le lien comme je te l'avais demandé. On voit qu'il est toujours préférable de mettre le lien vers le texte complet dont on a tiré un paragraphe car au moins on peut en parler en pleine connaissance de cause, en le remplaçant dans son contexte. C'est toujours plus enrichissant.
Je n'ai pas encore lu le texte (assez long) de Voltaire mais je le fais dés que je le peux et je reviens. Voltaire ne perd rien pour attendre. A moins que je revienne convaincu qu'il y a des preuves dans la philosophie qui "détruisent l'athéisme", comme le dit Voltaire.
Il faudrait aussi que je lise http://perso.orange.fr/union.rationaliste44/Cadres%20Dossiers%20en%20Ligne/Dossiers_en_ligne/Philosophie/Voltaire/Dictionnaire_philosophique/Voltaire_atheisme.htm#texte
J'ai du pain sur la planche.
Le plus simple et le moins fatigant est peut-être de prendre la position reposante de certains:
"Bande de povre tipe qui chaT sur les forum, vous ete qui pour critiquai voltaire. Il a ecri que l'ateisme C caca donc C caca".
Inscrit le: Oct 27, 2003 Messages: 771 Localisation: Paris
Posté le: Dim Juin 04, 2006 7:58 pm Sujet du message:
Agneau a écrit:
En fait, simplement je pense que pour empêcher les hommes de faire le mal ( voler, tuer, arnaquer etc...), la société ne suffit pas car un voleur PEUT voler et ne pas être pris par la police... Par contre, dans le cadre de la religion, un voleur NE PEUT PAS voler sans échapper à Dieu qui voit tout... Ce qui est quand même une bonne manière de dissuader les gens de faire n'importe quoi....
Eh bien il faudrait comparer les sociétés dans lesquelles le fait religieux est particulièrement marqué avec celles moins religieuses, et voir si les taux de criminalité sont significativement différents. Je n'en suis pas persuadée. Si je fais le parallèle France / USA, bon, c'est relativement comparable (avec des chiffres sensiblement meilleurs en France, mais ça tend à se rejoindre ces dernières années). Pourtant, le fait religieux est bien plus marqué aux USA, où une infime minorité de la population se déclare athée.
Donc j'aurais tendance à être sceptique à l'égard de ton raisonnement.
On pourrait aussi interroger les criminels : ont-ils des convictions religieuses dans des proportions plus faibles que la majorité de la population? Je n'en suis pas sûre non plus. Il y a beaucoup de croyants dans nos prisons... _________________ Où suis-je? Où vais-je? Dans quel état j'erre?
Inscrit le: Nov 15, 2004 Messages: 1418 Localisation: Paris
Posté le: Mar Juin 06, 2006 9:30 am Sujet du message:
CBC 2 a raison, tout est une question de point de vue:
un dieu social, c'ets comme les impots on l'arnarque, un dieu spi, non.
Pour exemple: les membres des escadrons de la mort au brésil arbore des croix et se signent à l'église tout les dimanches... _________________ « La seule chose que je t'accorde, je dis bien la seule, c'est que tu as raison sur un point : tous les occidentaux ne sont pas condamnables. »
Selia le 27 /12 /2006.
http://www.assoaime.net/ftopicp-52519.html#52519
Posté le: Mer Juin 14, 2006 12:42 pm Sujet du message:
cbc2 a écrit:
On pourrait aussi interroger les criminels : ont-ils des convictions religieuses dans des proportions plus faibles que la majorité de la population? Je n'en suis pas sûre non plus. Il y a beaucoup de croyants dans nos prisons...
Oui mais 97% de la population mondiale est croyante... Donc il faudrait voir proportionnellement.
En fait, mon opinion est qu'une société avec un Dieu est plus juste que sans Dieu...
Plus juste mais pas parfaite...car n'est parfait que la perfection !
_________________ Celui qui aime la gloire met son propre bonheur dans les émotions d'un autre. Celui qui aime le plaisir met son bonheur dans ses propres penchants. Mais l'homme intelligent le place dans sa propre conduite. Marc-Aurèle.
Posté le: Jeu Juil 06, 2006 8:36 pm Sujet du message:
97% de croyants dans le monde (un sondage de l'OPIF ma parole)????? tout à fait le genre d'info invérifiable! et que serait ce chiffre si l'humanité n'avait pas subie l'oppression religieuse pendant des siècles et encore maintenant?
même Voltaire subit les conséquences de ce bourrage de crane multiséculaire.... faut dire qu'un siècle avant, faire passer la raison avant dieu avait valu l'exil à Descartes.
"En fait, mon opinion est qu'une société avec un Dieu est plus juste que sans Dieu... " : les guerres de religions passées, présentes et à venir en sont la démonstration la plus évidente.
Posté le: Sam Juil 08, 2006 9:00 pm Sujet du message:
Agneau a écrit:
cbc2 a écrit:
On pourrait aussi interroger les criminels : ont-ils des convictions religieuses dans des proportions plus faibles que la majorité de la population? Je n'en suis pas sûre non plus. Il y a beaucoup de croyants dans nos prisons...
Oui mais 97% de la population mondiale est croyante... Donc il faudrait voir proportionnellement.
En fait, mon opinion est qu'une société avec un Dieu est plus juste que sans Dieu...
Plus juste mais pas parfaite...car n'est parfait que la perfection !
Bah, sur terre, il y a 100 % de cons... Dieu peut aller se cacher !
Posté le: Sam Juil 08, 2006 9:01 pm Sujet du message:
Agneau a écrit:
cbc2 a écrit:
On pourrait aussi interroger les criminels : ont-ils des convictions religieuses dans des proportions plus faibles que la majorité de la population? Je n'en suis pas sûre non plus. Il y a beaucoup de croyants dans nos prisons...
Oui mais 97% de la population mondiale est croyante... Donc il faudrait voir proportionnellement.
En fait, mon opinion est qu'une société avec un Dieu est plus juste que sans Dieu...
Plus juste mais pas parfaite...car n'est parfait que la perfection !
Bah, sur terre, il y a 100 % de cons... Dieu peut aller se cacher !
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