Et si Mahomet n'avait jamais existe?

mira1 · Adulte Inscrit le: Jul 22, 2005 Messages: 2025 Localisation: Paris

Bonjour a tous,

J'ouvre ce fil en parallele avec celui de dralnar pour discuter de l'existence de Mahomet.
Comme je te l'avais promis tach , je te mets le passage du livre "Pourquoi je ne suis plus Musulman" ou Ibn Warraq rapportait les doutes emis par certains historiens sur l'existence de Mahomet.
Selon eux il n'y a aucune preuve historique.
Et par la meme occasion, ils expliquent le comment du Coran et de la Sunna (les hadiths).

C'est une theorie qui a mes yeux ne manque pas d'interet parce qu'elle apporte une reponse a pas mal de questions concernant les irregularites et les contradictions du Coran sans parler des inepties mises dans la bouche du prophete a savoir des hadiths grotesques pourtant certifies authentiques. A moins que ce dernier ne soit fou mais là c'est vraiment la derniere hypothese qui pourrait me venir à l'esprit quand je pense a cet homme. Trop rusé pour etre taré.

J'avoue tout de meme, rester sur mes reserves quant a cette theorie d'inexistence de Mahomet car ceci n'explique pas les siras qui foisonnent et qui semblent se rejoindre pour nous depeindre un homme sans pitie pour ses ennemis et sans respect pour les faibles qu'ils soient femmes ou esclaves.

Pour moi le mystere de Mahomet , plus que celui du Coran ou des hadiths reste ENTIER.

Cet homme a t il seulement existe?
Et si oui, a t il vraiment ete prophete?
Et dans ce cas est il possible qu'il ait ete l'homme des siras et de la sunna?
Il n' ya qu'une chose qui un sens : "un homme qui croit en Dieu ne peut pas etre comme le sanguinaire que nous revelent les siras"!
Je vois d'ici ce que ca va soulever comme polemique aussi bien de la part des Musulmans que de leurs contradicteurs -je pense notamment a nos amis athées- mais moi je reste inebranlable sur le fait qu'un homme croyant en Dieu et donc croyant en l'au dela ne peut se conduire comme le bourreau sans etats d'ames decrit pas les siras , si ce n'est par scrupule ca sera au moins par peur du chatiment de son Createur.
Vous me direz Torquemeda tout croyant qu'il etait n'en avait pas moins brulé des juifs.
Je vous reponderez que Mahomet ne s'est pas contente de torturer ou de tuer des non musulmans.
Il a aussi opprime des Musulmans et j'en veux pour preuve a quoi il a reduit les Musulmanes , lui qui savait pourtant qu'il laissait un message et un exemple pour la posterite.

Oui le mieux qui puisse arriver a Mahomet c'est justement de n'avoir jamais existe car je vois mal comment il pourrait se laver les mains rien que des femmes innocentes lapidées en son nom et ce depuis 15siecles!
Oui le meilleur que je puisse souhaiter à Mahomet c'est de n'avoir ete qu'une legende.

Au plaisir de vous lire.

Mira
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Le plus important n'est peut etre pas que je croie en Dieu mais que je sois quelqu'un en qui Dieu pourrait croire.
Pierre Elyakim Simsovic

mira1 · Posté le: Mer Jan 11, 2006 12:12 pm Sujet du message:

SCEPTICISME ET DOUTES

MAHOMET

Ce n'est qu'à la fin du XIXe siècle que les traditions historiques et biographiques concernant Muhammad et les premières années de l'islam commencèrent à faire l'objet d'un examen attentif. Jusque-là, les érudits savaient parfaitement que ces traditions étaient truffées de légendes et de détails dont la seule finalité était de justifier des points de théologie. Certaines traditions n'étaient motivées que par des intérêts personnels et elles entendaient « donner une apparence de fondement historique aux interets particuliers de certaines personnes ou de certaines familles. Toutefois, on pensait alors qu'il resterait malgré tout, après un examen minutieux assez de matériel digne de foi pour dresser un portrait assez précis de la Muhammad, en tout cas plus précis que celui de n'importe quel autre auteur de religion universelle. » Cette illusion fut brisée par Wellhaunsen, Caetani et Lammens qui remirent en question « l'une après l'autre les donnéess de la tradition musulmane ».

Wellhausen fit un tri parmi les vieilles traditions que l'on trouve dans les compilations des IXe et Xe siècles. D'un côté, il mit les traditions primitives authentiques, telles qu'elles étaient définitivement fixées au VIIIe siècle et de l'autre, les versions parallèles qui furent intentionnellement falsifiées pour réfuter les premières. Ce type de fiction tendancieuse se trouve dans les travaux d'historiens comme Sayf b. Omar . De leur côté, le Prince Caetani et le jésuite Lammens mirent en doute les données qui avaient été jusque-là acceptées comme objectives. Pour eux, les biographes de Muhammad étaient trop éloignés de son époque pour recueillir des données exactes. De plus, leur but n'était pas de connaître les choses telles qu'elles s'étaient passées, mais plutôt de construire une vision idéalisée du passé, tel qu'il aurait dû être. « Sur la toile nue des versets du Coran qui réclamaient des explications, les traditionnaires ont brodé avec une grande hardiesse des scènes qui convenaient mieux aux désirs ou aux idéaux de leurs groupes respectifs ou, pour utiliser l'expression favorite de Lammens, ils remplirent les vides par un procédé de stéréotype qui permet a un observateur critique de reconnaître l'origine de chaque métaphore. » < Lammens alla jusqu'à rejeter toute la biographie, jugeant qu'elle n'était rien de plus qu'une exégèse hasardeuse basée sur quelques passages du Coran dont le contenu est biographique, imaginée et façonnée par des générations tardives de croyants. » Même les spécialistes qui n'étaient pas d'accord avec le scepticisme extrême de Caetani et de Lammens furent obligés de reconnaître qu'ils ne connaissaient « que très peu de choses sur la vie de Muhammad avant qu'il ne s'impose comme messager de Dieu ; pratiquement rien comparé à la biographie des légendes telle qu'elle est estimée par les croyants. »
Les idées positivistes de Caetani et celles du père Lammens ne furent jamais oubliées. Elles furent reprises par un groupe d'islamologues soviétiques et poussées dans leurs conclusions, certes les plus extrêmes, mais finalement logiques. Dans son livre Christ (1930), N. A. Morozov propose une théorie selon laquelle l'islam, jusqu'aux croisades, ne pouvait pas être distingué du judaïsme et qu'il n'acquit une certaine indépendance que lorsque Muhammad et les premiers califes devinrent des figures mythiques.
Au Moyen Âge, l'islam n'était simplement qu'une ramification de l'arianisme motivée par un événement météorique dans la région de la Mer Rouge, près de La Mecque. Il s'apparentait à l'iconoclasme byzantin. Le Coran porte des traces de compositions tardives, jusqu'au XIe siècle. La péninsule arabe était bien trop éloignée des grands centres culturels pour donner naissance à une quelconque religion. Jusqu'à ce que l'impact des croisades ne leur donne une identité distincte, les islamistes ariens, qui passaient au Moyen Âge pour des agaréniens, des ismaélites et des Sarrasins, ne pouvaient être distingués des juifs. Toutes les vies de Muhammad et de ses successeurs directs sont apocryphes, tout comme le sont les récits du Christ et de ses apôtres.

Influencé par Morozov, Klimovich publia un article intitulé Est-ce que Muhammad a existé ?(1930), duquel il ressort que toutes les sources d'information sur Muhammad sont tardives. Muhammad était une fiction necessaire puisque toute religion doit avoir un fondateur. Tolstov compare le mythe de Muhammad à celui des chamans déifiés des Yakuts, des Buryats et des Altays. « L'intention sociale de ce mythe était de contrôler la désintégration du bloc politique des négociants, des nomades et des paysants qui avaient porté au pouvoir la nouvelle aristocratie féodale. » Vinnikov compare lui aussi le mythe de Muhammad au chamanisme, soulignant le caractère primitif de rites magiques tels que celui des ablutions.
Ce que Caetani et Lammens firent pour la biographie du Prophète, Ignaz Goldziher le fit pour l'étude des hadiths. Goldziher a eu influence énorme dans le domaine des études islamiques et il n'est pas exagéré de dire qu'il est, avec Hurgronje et Noldeke, l'un des pères fondateurs, de l'étude moderne de l'islam. Ce qu'il a écrit entre 1870 et 1920 est toujours étudié avec assiduité dans toutes les grandes universités. Dans On the Development of the Hadiths, Goldziher « a démontré qu'un grand nombre de hadiths, même ceux qui sont acceptés par les compilations musulmanes les plus critiques, n'étaient que de pures et simples contrefaçons de ce qui existait à la fin du VIIIe et au IXe siècles et que, par conséquent, les isnads méticuleux (chaînes de transmetteurs) qui les avaient transmis étaient complètement fictifs. »
Confrontés aux arguments et aux preuves inattaquables de Goldziher les historiens commencèrent à paniquer et imaginèrent toutes sorte de stratagèmes pour faire échec au scepticisme, par exemple en postulant ad hoc des distinctions entre traditions légales et traditions historiques.comme le dit Humphreys, dans leur structure formelle, les hadithts et traditions historiques sont pratiquement identiques. En outre, beaucoup d'érudits musulmans des VIIIe et IXe siècles avaient travaillé sur les deux types de textes. « Somme toute, si les isnads des hadiths étaient suspects alors les isnads attachés aux récits historiques devaient l'être aussi. »
Comme Goldziher le dit lui-même, « une connaissance approfondie du stock immense des hadiths pousse à la plus grande circonspection » et il considère que les hadiths sont pour la plupart « le résultat du développement religieux, historique et social de l'islam au cours des deux premiers siècles ». Les hadiths n'ont aucune valeur pour étayer une histoire scientifique et ne peuvent servir qu'à réfléchir sur les tendances des premières communautés musulmanes.

Par Ibn Warraq
Pourquoi je ne suis pas musulman

ps: je posterai la suite concernant le Coran et la sunna, plus tard.
A plus.

Mira
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Selia · Adulte Inscrit le: Jul 07, 2004 Messages: 2262

Bonjour Mira,

Une question : ton ibn warraq prend les Musulmans pour des cons ? Discutons pkoi pas de l'existence de Napoléon aussi ! Franchement Mira, tu es vraiment descendu à un niveau très bas là. Que tu combattes certaines idéologies de l'islam au nom de la soi disante liberté est un fait. Mais remettreen cause l'existence de Mohamed (alayh salat wa salam) c'est que tu (ou l'autre) ne sais plus quoi inventer !
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La Hawla wa la Qowata illa biLLAH. Il n'y a de Force ni de Puissance que par ALLAH. N'en déplaise à certains.

meteo · Posté le: Mer Jan 11, 2006 1:45 pm Sujet du message:

Nous manquons de documents fiables sur la vie de Mohammed. Apporte-nous donc une preuve de son existence, Sélia, si celle-ci est évidente. Il y a des faits troublants comme par exemple les sources historiques extérieures aux états islamiques qui semblent indiquer que l'islam est apparu plus tard que ce que l'on croirait. Il est bien possible que ce soit une invention des ommeyyades, en tout cas l'omeyyadisme oui, car cette religion est parfaitement adaptée aux intérets d'un gouvernement totalitaire. De même pour le judaïsme je pense que l'inventeur en est le roi Josias. Il y a une histoire très étonnante à ce sujet dans l'ancien testament.
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Femme ronde tu es exquise
Tes lèvres larges me fascinent
Tu respires la joie de vivre
J'apprécie tes formes magiques et sensuelles
Tes rondeurs synonymes de vie
D'abondance de féminité de plaisir
Je veux que tu sois heureuse de monde

Selia · Adulte Inscrit le: Jul 07, 2004 Messages: 2262

mira1 · Posté le: Mer Jan 11, 2006 2:20 pm Sujet du message:

mira1 · Posté le: Mer Jan 11, 2006 2:33 pm Sujet du message:

Soit dit en passant, ce qui a fait sortir Ibn Warraq de l'islam ce ne sont pas les doutes emis pas des historiens sur l'existence de Mahomet mais plutot ce qu'il a vu de ses propres yeux a savoir: les contradictions du Coran, les inepties de la Charia et enfin le cauchemar qui en a decoulé sur le terrain. Pas etonnant que le monde islamique soit aujourd'hui a la traine de l'humanite. Crying or Very Sad

Mira
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webmoncul · Posté le: Mer Jan 11, 2006 3:06 pm Sujet du message:

Pour faire la paix avec toi, Mirawanechérie1, voici quelques sources sur des recherches mettant en doute l'historicité de Mahomet, et authenticité des Hadiths et Coran .

L'Invention d'Allah, du Coran, de l'islam et de Mahomet : quelques avis et sources d'experts, islamologues, érudits et archéologues

Un érudit allemand, Theodor Nöldeke, écrivit en 1860 l’histoire du Coran. Pour la première fois, les chercheurs s’interrogeaient sur la création de l’islam, en dehors des légendes. (Geschichte des Quorans, Leipzig 1919).
Force fut de constater que le Coran, loin d’être tombé du ciel, obéit à des règles de composition humaine, compilation laborieuse, réécritures permanentes.
¬ Un autre érudit, Adoph von Harnack, affirma, dès 1874, que le « mahométisme n’est qu’une lointaine dérivation de la gnose judéo-chrétienne, et non une religion nouvelle ».
¬ Puis le français Gabriel Théry (sous le nom d’Hanna Zakarias) après trente ans d’études, conclut dans son ouvrage De Moïse à Mohammed que le Coran ne pouvait être l’œuvre de Mahomet. D’après lui, l’auteur était converti au judaïsme par son instructeur juif.
¬ Bruno Bonnet Eymard constata que les textes ayant servi à composer le Coran étaient d’origine et d’inspiration syrienne.

¬ Après 1950, le père Bertuel confirma ces recherches. Il publia L’islam, ses véritables origines
(Nouvelles Editions latines, Paris 1981).
D’après lui, Mahomet est un rabbin chassé d’Edesse par Héraclius, en 628.
« Qui a prononcé ces paroles ? demande Bertuel. Ni Allah bien entendu, ni Mahomet, mais des paroles si profondément enracinées dans le judaïsme n’ont pu être prononcées que par un Juif authentique. Tout historien est conduit à cette conclusion : un Juif s’agite à La Mecque. Il se présente aux Arabes comme le Prophète de Dieu… Quel serait de plus cet Allah qui ne révélerait aux Mecquois que les plus vieilles doctrines de l’Ancien Testament ? »
Bertuel ajoute : « Le seul livre de religion qui existera à jamais pour les Juifs est le Coran (recueil explicatif) hébreu, la Thora de Moïse, guide de vérité et de justice. Yahvé en est l’auteur. Moïse n’est ni un djinn, ni un devin, ni un poète. Dieu lui est apparu. Il a parlé à son serviteur. Gloire à Yahvé ! La grande nouveauté du livre arabe, c’est qu’il ne contient précisément rien de nouveau. C’est un livre du passé… chacune de ses affirmations et même les détails de ses descriptions peuvent être facilement rattachés à un texte biblique… C’est tout un plan de conversion (au judaïsme) ».

¬ Beaucoup de travaux insistent sur le sabéisme de l’époque. D’autres mettent l’accent sur le nombre élevé de mots persans et syriaques dans le Coran. On peut lire à ce sujet Pourquoi je ne suis pas musulman, d' Ibn Warraq (L'Age d'Homme, Lausanne 1999)
¬ Hassan Abassi, dans Les secrets de l'islam, cite les experts musulmans recensant des milliers de différences entre les différents corans.
¬ Patricia Crone, et Michaël Cook, coauteurs de Hagarism, The making of the islamic world, déclarent : « La tradition fondamentalement historique, à laquelle (les conteurs) sont supposés avoir ajouté simplement leurs fables, n’existe pas. Vu qu’un conteur en suivait un autre, le souvenir du passé se réduisait à un stock commun d’histoires, de thèmes et de motifs propres à être combinés ou recombinés dans une profusion de faits apparents. Chaque combinaison et recombinaison créait alors de nouveaux détails, et, dans la mesure même où des informations fausses s’accumulaient, de l’information authentique était perdue. ».
¬ Patricia Crone a aussi publié Meccan trade and the rise of islam, démontrant que le berceau de l’islam ne peut avoir été La Mecque. D’après elle, l’existence de La Mecque est très incertaine, avant que les califes n’en fassent un centre de pèlerinage.
Ces deux auteurs, Crone et Cook, considèrent que l’histoire islamique au moins jusqu’à Al-Malik (mort en 705) est une invention tardive.
¬ Michaël Cook signale les similarités entre les croyances musulmanes et celles des Samaritains, concernant la religion d’Abraham, dans l’ouvrage intitulé Le livre des Jubilés (daté de - 140 à - 100 avant J.C.)

¬ Antoine Moussali estime que le Coran n’était que le lectionnaire, en araméen, d’une secte judéo-nazaréenne, au début du VIIe siècle (La croix et le croissant, Editions de Paris, 1998)
"Comme tout le monde, écrit-il dans Vivre avec l'islam (Saint-Paul, 1997), j'ai longtemps pensé que le Coran était une source sérieuse pour la connaissance de l'islam. Aujourd'hui je serais nettement moins affirmatif. L'islam lui est fondamentalement antérieur.".
¬ Dans son ouvrage Le Coran, la Bible et l'Orient ancien, Mondher Sfar souligne que les noms attribués à Allah sont recopiés des noms attribués au dieu babylonien Mardouk, dans un poème datant du 12ème siècle avant J.C.
Il rapporte aussi que les descriptions du paradis et ses raisins blancs (traduits faussement par "houris vierges" lors de la traduction du Coran en arabe) concernent le roi Assourbanipal, sur un bas-relief datant de huit siècles avant J.C.
¬ Dans Le Coran est-il authentique ?, il rappelle que nombre de sourates du Coran étaient dites par le calife Omar, puis confirmées par Allah.
Le fils d'Omar déclare : "Omar avait une vision et alors le Coran descendait selon celle-ci... Personne ne pourra dire : j'ai eu le Coran dans sa totalité."

¬ Dans A la recherche de Muhammad, Grégoire Félix évoque un manuscrit syrien de 874, où l'émir des Hagarènes (descendants d'Agar, mère d'Ismaël) se refère à la Thora en hébreu, et non au Coran.
¬ Alfred-Louis de Prémare, dans Les fondations de l'islam (Le Seuil), évoque la charte de Médine, datée en réalité de 830, et pourtant rédigée par Muhammad le prophète.
Il rappelle que tout ce qui concerne l'islam et l'existence de La Mecque date de 250 après les "faits."
¬ Il explique aussi que la bataille du Fossé eut lieu en 688 en Syrie et non à Médine, soit cinquante ans après la mort officielle de Mahomet.
Il rappelle "qu'on déchire et brûle régulièrement dans cette histoire perturbée du Coran."

¬ Dans son livre Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne (Flammarion), Ignacio Olaguë explique que Mahomet donne encore des ordres en 855. Ce qui confirme que Mahomet n'était que le surnom de tous les chefs de tribu.
¬ Dans leur livre La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie, (Bayard) Israël Finkelstein et Neil Silberman rappellent que l'ancien testament de la Bible est quasiment entièrement faux d'un point de vue historique.
Donc a fortiori on en déduit que le Coran, évoquant sans cesse Moïse et le Pharaon noyé, et d'autres légendes bibliques, est encore plus faux.
¬ De nombreuses traductions mésopotamiennes démontrent que la plupart des mythes bibliques datent de plusieurs milliers d'années avant les Hébreux. On peut lire L'épopée de Gilgamesh, traduite par Jean Bottéro (Gallimard) et L'histoire commence à Sumer, de Samuel Kramer (Flammarion)

¬ Le Dr Gerd-Rüdiger Puin, professeur à l’université de Sarrebrück (Allemagne) traducteur du Coran de Sanaa, évoque les évolutions du texte dans Die Syro-Aramaische Lesart des Koran, Christop Luxenberg, (Verlag Hans Schiler)
« Puin a remarqué que les parchemins étaient des palimpsestes, c’est-à-dire des manuscrits dont on a effacé le texte initial pour pouvoir en écrire un nouveau…. Le Coran de Sanaa a été rédigé sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles portant sur une lettre ou un signe phonétique pour en modifier la valeur), sans voyelles ni aucun guide pour la lecture. » (Observations on Early Quran Manuscripts in San’a. Stefan Wild (ed), The Quran As Text, Leiden/New York/Köln (E.J. Brill) 1996 p. 107-111.)
Il l’a traduit à partir de l’araméo-syriaque, ce qui donne un texte exprimant beaucoup plus la spiritualité que le Coran arabe.

¬ Le Coran arabe est un faux : exemple de manuscrit effacé et réécrit.
Explications (en anglais) : cliquez sur l'image.
The arabic Qur'an (Koran) is a falsehood. Saana's palimpsest : click on picture.

¬ L’islamologue Jacqueline Chabbi estime que le Coran a été compilé sous le calife Abd Al-Malik, à Damas, au début du VIIIe siècle (époque d’Hajjâj).
¬ Les plus anciens corans existants sont ceux du Yémen, découvert en 1972, celui de Topkapi (Istanboul), fin du VIIIe ou début du IXe siècle. Un autre exemple se trouve à la British Library à Londres, datant de la fin du VIIIe siècle, soit cent cinquante ans après l’hégire.
¬ J. Wansbrough a étudié les origines samaritaines du Coran, dans Quranic Studies, Oxford, 1977, et The Sectarian Milieu, Oxford, 1978.
Il a montré que le texte définitif du Coran n’était toujours pas achevé au IXe siècle.
Il en déduisit qu’une origine arabe de l’islam était hautement improbable.
Il note aussi l’absence de toute référence au Coran dans le Fiqh Akbar I, document daté du milieu du VIIIe siècle, représentant pourtant l’orthodoxie dogmatique. Il ajoute que le Coran est « le produit d’un développement organique de traditions originellement indépendantes, au cours d’une longue période de transmission. »
¬ Goldziher, dans On the Development of Hadith déclare « qu’un vaste nombre de hadiths, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, sont des faux complets de la fin du VIIIe et du IXe siècle, et qu’en conséquence, les chaînes de transmetteurs méticuleux qui les étayent sont totalement fictifs. »

Ce qui ne répond toujours pas à la question la plus cruciale : Pourquoi dieu a-t-il oublié de créer un cerveau chez les muslimettes et déistes du forum ? Pas sympa ça !

mira1 · Posté le: Mer Jan 11, 2006 6:16 pm Sujet du message:

LES HADITHS

Durant les premières années de la dynastie des Omeyyades, les musulmans étaient pour la plupart totalement ignorants des rites et des doctrines de l'islam. Les légistes eux-mêmes éprouvaient un enthousiasme très limité pour la religion et ils méprisaient généralement les hommes pieux et ascètiques. En conséquence, un groupe de musulmans fervents se mit à fabriquer, sans la moindre honte et pour le bien de la communauté, des traditions qu'ils firent remonter à l'autorité du Prophète. Ils s'opposaient aux Omeyyades impies mais n'osaient pas le dire aussi ouvertement. Alors ils inventèrent des traditions dont le but était de louer la famille du Prophète et, indirectement, d'affirmer leur allégeance aux partisans d'Ali. Cependant, "le pouvoir en place ne restait pas inactif. S'il voulait qu'une opinion fût najoritairement acceptée et que l'opposition des cercles religieux fût réduite au silence, il devait lui aussi inventer des hadiths qui satisfassent à son objecif. Il devait faire ce que ses opposants faisaient : inventer à son tour des hadiths, et c'est en effet ce qu'il fit. " (Goldziher)

"Les Omeyyades et leurs partisans n'avaient aucun scrupule à promouvoir des mensonges sous une forme sacrée. Leur seul souci était de trouver une personnalité religieuse qui soit prête à couvrir leurs falsifications de son autoxité incontestée. Il n'en manqua jamais."a (Goldziher)

Les hadiths pouvaient être fabriqués même pour des détails les plus anodins. Leur caractère tendancieux se traduisait par la suppression des propos amicaux destinés au parti ou à la dynastie adverse. Sous les Abbassides, la fabrication de hadiths se multiplia avec la volonté expresse de prouver la légitimité de leur clan contre celui des Alides.

Naturellement, les musulmans savaient que les faux pullulaient. Les six collections de hadiths soi-disant authentiques compilées par Al Bukhari et consorts n'étaient pas aussi sélectives qu'on aurait pu l'espérer. Les six utilisèrent des critères différents pour déterminer si un hadith était authentique que ou non. Certains furent assez laxistes dans leur choix, d'autres plutôt rigoureux. Puis se posa le problème de l'authenticité des textes compilés. Par exemple, à un certain moment, il y avait en circulation une douzaine de textes Buhkari et ces variantes mises à part, il existait aussi des interpolations délibérées. Goldziher nous met en garde : « Il serait faux de penser que l'autorité canonique des deux (collections de Bukhari et d Hajjaj) est due à l'authenticité incontestée de leur contenu et qu'elle est le résultat d'une analyse menée avec sérieux par des érudits. »` Même un critique du Xe siècle relevait des failles dans deux cents traditions incluses dans ces compilations.

Par exemple, Schacht prouve qu'une tradition n'existait pas à une certaine époque en montrant qu'elle n'a pas été utilisée comme argument d'une discussion alors qu'il aurait été impératif d'y faire référence si elle avait existé. Pour Schacht, toute tradition venue du Prophète doit être considérée comme inauthentique et comme l'expression fictive d'une doctrine formulée à une date postérieure : « Nous ne rencontrerons aucune tradition du Prophète qui puisse être considérée comme authentique avec certitude. »

Des traditions furent inventées dans un esprit de polémique pour des pratiques ou des doctrines contraires. Schacht appelle ces traditions contre-traditions. Dans cette atmosphère de controverse, les doctrines étaient fréquemment renvoyées à une autorité supérieure : « Les traditions reçues des successeurs (du Prophète) devinrent les traditions transmises par les Compagnons (du Prophète), et les traditions reçues des Compagnons devinrent les traditions du Prophète. » Des détails sur la vie du Prophete furent inventés pour étayer des doctrines légales.
Schacht critique ensuite les isnads qui « furent assemblés avec négligence. N'importe quel partisan d'une doctrine que l'on voulait revetir de l'autorité du Prophète pouvait être incorporé dans un isnad. Par conséquent, on trouve pour une même tradition (hadith) plusieurs chaines de transmetteurs (isnads) qui sont globalement identiques, si ce n'est qu'ici et là un nom change. »
Schacht montra « qu'il est impossible de faire remonter l'origine islamique en deçà d'un siècle après la mort du Prophète » La loi islamique ne provenait pas directement du Coran, mais s'était développée à partir des us et des coutumes des Omeyyades et leurs « pratiques divergeaient souvent des intentions et même des termes explicites du Coran ». Les normes véritablement inspirées du Coran ne furent introduites qu'a posteriori.

Par Ibn Warraq
Pourquoi je ne suis plus musulman
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Alice · Adulte Inscrit le: Jun 18, 2004 Messages: 1400

Quand certains polémiquent sur l'existance ou non de Shakespeare ou Homère, les linguistes échaffaudent des études très érudites montrant comment telle oeuvre littéraire n'a pu être produite que par un seul cerveau, car leur style est unique. Donc la personne qui en est à l'origine a bien existé. C'est ainsi qu'on a attribué (ou récusé) des oeuvres à Shakespeare.

Pour ce qui est de Mahomet, bon il a contracté des tas de mariages. Et des certificats de mariage de l'époque, ça n'existe pas ? On en a retrouvé de l'antiquité greco-romaine, de simples quidam. Si on ne peut ouvrir le tombeau sacré, il y a d'autres types de preuves.

Alice

mystic · Jeune Inscrit le: Dec 17, 2005 Messages: 830

Mouette · Nourrisson Inscrit le: Dec 15, 2005 Messages: 54

Mystic, borné de service !

Y a un truc qui me dérange dans le post que tu adresses à mira1 ! Tu parles de sa mission "d'athéisation"... Passons sur ce genre de mission qui me laisse froid comme un hérisson sur l'autoroute, mais je trouve fort de café que tu puisses prêter ce genre de qualificatif aux propos de mira1 qui transpire à fond le déisme infantile ! Et y a pas qu'elle, la plus part des posteurs qui interviennent ici sont de pauvres croyants lobotomisés qui font leur sauce d'un foutoir pas possible de concepts éculés et débiles. Une vraie insulte à la raison humaine.

Ses posts ridicules sont tout sauf athée bordel de merde !

Je signalais juste en passant, vu l'épée de Damoclès qui va bientôt couper le file de mes posts Laughing

mystic · Jeune Inscrit le: Dec 17, 2005 Messages: 830

Mouette · Nourrisson Inscrit le: Dec 15, 2005 Messages: 54

Mon pauvre mystic !

Tu n'imagines même pas le bordel qui se loge dans ta cervelle hypotrophiée.

Regarde moi l'incroyable mélange et les changements de sens que tu attribues aux mots et aux concepts. Ca ne m'étonne pas vraiment que tu sois croyant, tu n'y peux rien, vu que tu ne comprends même pas les mots que tu utilises. C'est un putain de courant d'air dans ta tronche. Tu sais écrire quelques mots et faire des phrases ça oui, mais elles n'ont aucun sens, t'es qu'un âne qui pianote sur un clavier mec !

On s'en branle de tes catégorisations à la con, elles n'ont aucun sens proprement parlant ! Abruti ! déiste c'est antithèse d'athée !

T'es juste entrain d'écrire que l'eau c'est sec pauvre débile ! En poésie ça peut passer, t'es poéte le muslim ? haram ça la poésie !

Comment on peut discuter avec pareil ignare ?

mira1 · Posté le: Mer Jan 11, 2006 8:31 pm Sujet du message:

Mon brave Mystic,

C'est a croire que ce ne sont que les meilleurs qui partent. Crying or Very Sad

Tu as tout a fait la droit de retourner dans tes penates rassuré et conforté dans ta suprematie de Musulman elu de Dieu. Si ca peut te remonter le moral, on ne va pas te l'enlever Laughing

...
Mais tres franchement on ne peut pas dire que tu en fasses des masses pour Allah ou son prophete!

Nous t'avons posé pleins de questions sur des sujets aussi graves que la lapidation et les erreurs syntaxiques du Coran .
Et tu n'as repondu a rien. Tu nous a rien explique. Absolument rien.

Tu nous laisse dans l'ignorance. C'est peut etre bien fait pour nous.
Mais d'un autre cote, tu renforces les gens dans leur mepris de l'islam et tu les confortes dans leurs idées erronées (?) a propos de Mahomet et d'Allah.
Et tel que Le decrit ton livre, je doute fort qu'Allah puisse te pardonner cela.
Bonne chance a toi et bonne continuation.

Mira
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