Posté le: Mar Jan 10, 2006 6:06 am Sujet du message: Existence du jésus
Je lis sur ce forum des réflexions nombreuses et exaltées sur le message du christ.
Je vois des intervenants comme Meteo essayer désespérement de faire l'exégète de textes "sacrés" afin de les comparer les uns aux autres.
Je constate que la majorité des forumeurs sont déistes "flous" ou croyants plus ou moins convaincus.
Je souhaiterais que vous vous placiez dans le rôle de l'historien et que vous me disiez quelles sont les éléments sur lesquels vous vous basez pour pouvoir affirmer l'existence de ce "jesus de Nazareth"!
En effet, pour qu'une réference au message d'un personage soit valable, il faut, à tout le moins que ce personage ait une existence historique prouvable.
Or, à l'heure actuelle, il ya autant de preuves historiques de l'existence d'un mec nommé jesus au premier siecle en Palestine que de preuves de l'existence du père noel ou d'hercule.
Cela me semble vachement important car, avant de porter aux nues les paroles d'un homme, voire d'un dieu réincarné, il faudrait d'abord vérifier que ce n'est pas un énorme mensonge historique.
Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 1008 Localisation: Perroy, Suisse
Posté le: Mar Jan 10, 2006 6:16 am Sujet du message:
D'ailleurs, en Italie se tient un procès à ce sujet, intenté par L. Cascioli (l'auteur de "La fable de Christ"). _________________ "Avoir la foi, c'est être plus sûr d'une chose que la raison ne le permet"
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Posté le: Mar Jan 10, 2006 9:30 am Sujet du message:
Moi perso je ne sais pas si Jésus a existé ou non. Mais comme on n'a prouvé ni son existence ni sa non-existence, il m'arrive de parler de ce qu'il aurait dit ou fait. Il s'agit des propos et des actions que les auteurs d'un certain évangile ont prêté à Jésus. Ceci que Jésus ait existé ou pas. A mon avis, Jésus a probablement existé, mais ses biographies sont dans le chou à son sujet. _________________ Femme ronde tu es exquise
Tes lèvres larges me fascinent
Tu respires la joie de vivre
J'apprécie tes formes magiques et sensuelles
Tes rondeurs synonymes de vie
D'abondance de féminité de plaisir
Je veux que tu sois heureuse de monde
Posté le: Mar Jan 10, 2006 10:25 pm Sujet du message:
Je n'y connais pas grand-chose sur Jésus mais il me semble que ce prénom (ou sa forme hébraïque) était usuel chez les juifs à cette époque. Donc la probabilité qu'un type prénommé Jésus soit né en Judée aux environs de l'année zéro à 6 ans près est assez élevée. Donc les chrétiens ont de grande chance d'avoir raison car c'est la seule chose dont ils affirment qu'ils sont réellement sûrs, non?
Dans l'affaire Cascioli, d'après ce que je sais, c'est le curé qui a commencé.
"L. Cascioli, auteur du livre Christ, une fable a lancé il y a 3 ans une procédure juridique contre le Père Righi après que ce dernier eut dénoncé Signor Cascioli pour avoir osé remettre en question l'existence historique du Christ." http://www.bethel-fr.com/afficher_info.php?id=15943.3
C'est bien fait le curé.
C'est quand le procès?
Inscrit le: Dec 01, 2005 Messages: 369 Localisation: Sodome-les-bains
Posté le: Mar Jan 10, 2006 10:36 pm Sujet du message:
Il y en avait plein. Mais l'Eglise affirme bien plus que ça : Le procès de Cascioli porte sur un Jésus fils de Marie, né à Bethléem, qui aurait été crucifié à Jérusalem, etc. que l'Eglise a inventé de toutes pièces, pas d'un quelconque Jésus...
Son procès a commencé il y a déjà quelques années, c'est seulement maintennat que la presse commence à en parler. C'est l'objectif de Cascioli : qu'on parle de son procés, et que l'idée se répande. Peu importe si cela dure 10 ans (ou plus, tant mieux) et qu'il est finalement débouté.
Posté le: Mar Jan 10, 2006 10:49 pm Sujet du message:
Alors un Jésus fils d'une Marie, ça devrait bien se trouver. Né à Bethléem, d'accord, Bethléem ou dans les environs.
Crucifier à Jérusalem? Qu'est-ce que disent les historiens? Est-ce que, à cette époque, on crucifiait les gens? Si oui, ça va dur d'être sûr que ce Jésus-Christ n'a pas exister, non?
Inscrit le: Dec 01, 2005 Messages: 369 Localisation: Sodome-les-bains
Posté le: Mer Jan 11, 2006 3:07 am Sujet du message:
Il ne s'agit pas de démontrer qu'aucun Jésus crucifié à cette époque n'a existé. Il s'agit de démontrer, preuves à l'appui, que l'Eglise a falsifié les éléments sur la vie de Jésus qu'elle VEND...
Deux délits pénaux sont en cause :
- Abus de crédulité populaire, de l'article 661 du Code Pénal italien
- Substitution de personne, l'article 494 du Code Pénal italien.
Inscrit le: Nov 15, 2004 Messages: 1418 Localisation: Paris
Posté le: Mer Jan 11, 2006 5:07 am Sujet du message:
Citation:
Or, à l'heure actuelle, il ya autant de preuves historiques de l'existence d'un mec nommé jesus au premier siecle en Palestine que de preuves de l'existence du père noel ou d'hercule.
Cela me semble vachement important car, avant de porter aux nues les paroles d'un homme, voire d'un dieu réincarné, il faudrait d'abord vérifier que ce n'est pas un énorme mensonge historique.
Cool !
Il se tient actuellement un procès concernant l'existence de Jésus en Italie.
Comme on est présumé inocent comme on est présumé coupable nous attendrons tous les conclusions de ce procès pour savoir si oui ou non nous avions raison de parler de Christ. voilà.
Pour ma part je pense que pas mal de gens parle de big bang sans en avoir la preuve tout comme de charlemagne d'ailleurs ou mahommet...
voili... _________________ « La seule chose que je t'accorde, je dis bien la seule, c'est que tu as raison sur un point : tous les occidentaux ne sont pas condamnables. »
Selia le 27 /12 /2006.
http://www.assoaime.net/ftopicp-52519.html#52519
Posté le: Mer Jan 11, 2006 6:07 am Sujet du message:
Axel
Citation:
Comme on est présumé inocent comme on est présumé coupable nous attendrons tous les conclusions de ce procès pour savoir si oui ou non nous avions raison de parler de Christ. voilà.
Il n'est pas question de culpabilité ou d'innocence. Ce qui est "jugé" n'est pas le message de ce "christ" mais son existence.
En histoire (au point de vue scientifique), un personnage n'acquiert une réalité que si la preuve de son existence est faite.
Citation:
Pour ma part je pense que pas mal de gens parle de big bang sans en avoir la preuve tout comme de charlemagne d'ailleurs ou mahommet...
Premièrement les preuves de l'existence de Charlemagne sont nombreuses (textes, palais,lieu de naissance, parents, édits...) et le big bang est une théorie scietifique qui a accumulé en sa faveur pas mal d'indices aussi.Momo est certe un autre problème.
Deuxièmement, il n'y a pas de message phylosophique, d'ordres et de conseils laissés par Charlemagne et encore moins mar Monsieur big bang.
Il n'y a pas une religion qui en découle. L'existence ou non de ces personages ou évenements n'a pas inluencé la vie de milliards de personnes depuis 2 millénaires.
Imagine que je me mette à précher la bonne parole et les principes de yoda le maître jedi.
Sachant que ce personage n'a d'existence que sur la pellicule de G Lucas, quelle serait la portée et le sérieux de ma prédication?
Si jesus de nazareth n'arrive pas à être prouvé scientifiquement, c'est tout l'édifice chrétien qui se révèle être une tromperie.
L'influence exercée par les adeptes du christ est trop importante pour qu'on se passe d'un débat et qu'on se contente d'un "il est probable qu'il ait existé".
La "gène" de l'église catholique dans cette affaire est bizarre d'ailleurs. Elle a tout tenté pour que ce procès n'ait pas lieu.
Si les preuves existaient, elle n'avait qu'a les mettre sur la table dès le départ et on n'en parlerait même plus.
Posté le: Mer Jan 11, 2006 8:17 am Sujet du message:
Axel a écrit:
Comme on est présumé innocent comme on est présumé coupable nous attendrons tous les conclusions de ce procès pour savoir si oui ou non nous avions raison de parler de Christ. voilà.
Je trouve étonnant ta (absence de ?) réaction face au simple fait que les 1er clergés ont façonné le mythe christique, la lente mise au point des credo et dogmes chrétiens, étalée sur plusieurs siècles, est incontestable. L'évolution parallèle de l'empire romain et de la néo-religion l'est tout autant. Il y a donc un lien et une nécessité.
Vis à vis de l'histoire chrétienne, on n'est pas dans la situation des musulmans qui imaginent encore que le Coran est sorti nickel de la bouche de leur Mohamed, avec quasiment l'ISBN d'Allah écrit sur la page de garde. Ils ont l'excuse de sortir de l'obscurantisme et tout bêtement de l'illettrisme (cf évolution du taux d'alphabétisation). De plus ils ne peuvent s'appuyer sur aucun précédent critico-historique dans leur sphère culturelle (sauf quelques expériences éparses). Et ils vivent sous une forte pression sociale. Rien de tout cela n'existe dans le monde occidental.
Un homme nommé jésus a-t-il existé oui ou non ? Et dans cette hypothèse qu'a-t-il exactement dit et fait ? Aucune trace ne confirme les évangiles, aucun écrit indépendant contemporain comme une biographie, un observateur, un écrit romain, etc ne relatent sans ambigüité les dires, faits et gestes d'un tel personnage. Ni même son existence.
Les chrétiens ne sont pas plus troublés que ça ... C'est extraordinaire quand même.
Bon, ce qui me trouble, me répugne même je dois dire, est qu'ils acceptent, benoitement, d'être baladés par des élaborations construites par ces hommes du lointain passé, qui avaient leur raisons à l'époque (200 à 800 disons) et où existaient des rapports de force de domination bien spécifiques, des angoisses humaines pénibles sans réponse, une solide inculture générale, des aléas de la vie 100 fois plus terribles, des sociétés chaotiques désirant l'unité, un changement de la nature de l'empire (Rome et le mythe de sa fondation n'est plus le noyau), etc. Toutes ces conditions et nécessités ont disparu.
Axel a écrit:
Pour ma part je pense que pas mal de gens parle de big bang sans en avoir la preuve tout comme de charlemagne d'ailleurs ou mahommet...
Ta réponse mettant sur le même plan religion, faits historiques et hypothèse scientifique est assez ahurissante. Il existe d'autre niveau d'existences que le fait "d'en parler" ... Ca s'appelle "une mesure" par exemple.
Le vrai, le faux, le discourir, le désirable, l'opinion ... tout cela dansent une jolie sarabande.
Posté le: Mer Jan 11, 2006 9:07 am Sujet du message:
La question de l'existence de JC me semble superflue ...
Le problème est surtout de savoir s'il voulait (s'il a existé) ou pas créer une nouvelle religion ...
JC aurait il voulu de la religion chrétienne ???? rien de moins sûr ...
En fait qu'il soit né à Bethléem ou pas ... crucifié ou pas .. peut importe ... le problème reste ce que les hommes ont fait de son histoire ...
Reprenons ...
Bethléem ou Nazareth ???? Nazareth impossible cette ville n'existait même pas à son époque ...
Bethléem ???? rien de probant ...
Date de naissance ... Décembre ??? non surement pas puisque les écritures disent qu'il est né à l'époque d'un ressencement qui faisait uniquement durant les fêtes du Nouvel An juif ... donc sept / oct ...
On peut tout remettre à plat et je crois que dans cet espace cela a été fait plusieurs fois ...
Il faudrait aussi s'interesser à sa filiation ...
Sujet vaste et interressant ... en espérant qu'il ne dégénère pas ... _________________ La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...
Posté le: Mer Jan 11, 2006 9:11 am Sujet du message:
PS ... ma connaissance de JC est uniquement historique ... indépendant de toute vision religieuse ...
Vision qui pourra sembler froide ...
Etudier le cas JC oblige à sortir de ses convictions afin d'analyser calmement et sans préjugés ... tout en étant obligé de s'appuyer sur les écrits religieux ... Vaste programme _________________ La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...
Posté le: Mer Jan 11, 2006 10:36 am Sujet du message:
meteo a écrit:
Moi perso je ne sais pas si Jésus a existé ou non.
Du temps que je travaillais (ouais, enfin, non «travailler» c'est beaucoup dire), nous avions un aumonier qui venait faire sa tournée une fois par mois. Je lui avais bien dit que j'étais athée convaincu. C'était néanmoins un plaisir de parler avec lui. Il n'est jamais resté moins d'une heure dans mon bureau, à échanger des opinions. Parmi lesquelles l'existence de Jésus-Christ. Non, m'avait-il dit, nous n'en avons aucune preuve. Ma deuxième année en Australie, j'enseignais le chinois dans une école privée. Un collègue, le prof d'histoire, était un jésuite titulaire d'un doctorat en théologie. L'année dernière, dans une librairie d'un petit patelin de chez nous, j'ai trouvé un livre de lui (Ian Guthridge is the name). Pris de curiosité, je l'ai cherché dans l'annuaire de Melbourne. Il y était. Il m'a envoyé un autre ouvrage, autobiographique, où il expliquait sa conversion à l'athéisme. Ce qui est frappant, c'est que c'est la foi, la foi en la vérité, qui l'a fait devenir athée.
Inscrit le: Dec 01, 2005 Messages: 369 Localisation: Sodome-les-bains
Posté le: Mer Jan 11, 2006 1:59 pm Sujet du message:
A l'époque où le procès venait de démarrr, un prêtre avait envoyé un surprenant message à l'intention de ces croyants qui proposaient que l'existence ou pas de Jésus n'était pas capitale pour un chrétien.
Par la même occasion, il avait proposé le meilleur raisonnement qui soit pour soutenir la cause du procès. De vrais tordus ces curetons.
" A mes amis croyants :
Prouver que Newton n'a jamais existé ne remet pas en cause ses équations, mais dire que prouver l'inexistence du Christ ne remet pas en cause le christianisme est faux et archifaux pour la simple raison que le christianisme n'est pas une théorie susceptible d'être validée ou réfutée par l'expérimentation, mais un enseignement qui repose sur l'idée maîtresse du péché originel et de son rachat par le sacrifice de Jésus. Si Jésus n'a jamais existé tout l'édifice s'écroule.
Je ne pense pas que vous arriverez à convaincre ces incrédules malgré vos brillantes démonstrations de foi. Ne jamais oublier que ces gens-là sont des athées, il est erroné de faire appel à la foi pour prouver le sacré. Il ne sont perméables qu'à la raison et si vous voulez faire oevre de charité et les ramener sur le droit chemin, c'est sur ce terrain seulement que vous pourriez agir utilement. "
Michel Segond
_____________
J'en profite pour saluer mon ami Grandchiennoir qui m'adore.
Salut boudoir à sornettes ça va ?! Tu te fais rare ces derniers temps dis-moi.
Vu que toi et moi sommes maintenant de bons copains, dixit ton avant-dernier post (un chef-d'oeuvre de pertinence ), je vais t'expliquer un truc. Tu vas aimer je le sais bien, les déglingués narcissiques aiment par-dessus tout qu'on parle d'eux : Quand Dralnar ouvre un topic sur l'historicité d'un personnage - Jésus en l'occurrence -, et que tous les intervenants ou presque se limitent au sujet proposé, qui est l'historicité d'un personnage ,et non pas l'athéisme de ton pote écrivain ou ta vie subjuguante et mouvementée de vieux mytho déglingué; il serait peut-être utile que tu ne fasses pas tache d'huile avec tes anecdotes et élucubrations, vieux radoteur ! La culture des champignons de Paris n'est pas plus décalée que ton post.
M'enfin, je dis ça comme ça, hein ! Pas que ce sujet ou le respect des thèmes des topics soit d'une importance capitale à mes yeux, mais il est peut-être utile de rappeler à un ex-linguiste délabré la nuance entre les termes et les différents sujets.
ps : tes posts autobiographiques sont à chaque fois un mini scénario de film. Assez tordant.
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Ta réponse mettant sur le même plan religion, faits historiques et hypothèse scientifique est assez ahurissante. Il existe d'autre niveau d'existences que le fait "d'en parler" ... Ca s'appelle "une mesure" par exemple.
), je vais t'expliquer un truc. Tu vas aimer je le sais bien, les déglingués narcissiques aiment par-dessus tout qu'on parle d'eux : Quand Dralnar ouvre un topic sur