L excision: question a toi Selia et aux autres

mira1 · Adulte Inscrit le: Jul 22, 2005 Messages: 2025 Localisation: Paris

bonjour a tous,

Je suis nouvelle sur ce forum et ravie d y etre. Merci a vous AIME et Karim.

Depuis quelques temps, je m interroge beaucoup sur certaines choses que je ne comprends dans ma religion l Islam.
Si j ai specialement mentionne Selia c est pour qu elle sache que je voudrai connaitre se reponse.
Sinon, cette question est adressee a toute personne connaissant l Islam ou ayant un avis sur le sujet de ce post. je serai tres heureuse de lire vos reponses.

Pour autant que je sache le Coran reste completement silencieux l excision. Corrigez moi si je trompe.
Sinon, pouvez vous me donner la raison de cette ommission.

Je sais que c est egalement le cas de la circoncision.
J ai lu un post de Brahim tres detaille sur le sujet.
Il en ressort que les avis sont partages quant a son interet.

Mais ce qui est sur , c est que ce n est nullement comparable a l excision.
Celle ci est une vraie atteinte aux droits de l Homme. En tout cas Amnesty la prend tres au serieux.
Ceci dit , il n y a pas besoin d Amnesty pour savoir que l excision , est une coutume barbare, une torture qui continue de detruire la vie de centaines de femmes notamment africaines et ce qu elles soient musulmanes ou autre.
Je n arrive pas a comprendre le silence du Coran ou meme des autres livres saints Question

sur une telle cruaute. Mais j insiste surtout sur le Coran , ne serait ce que parce qu il est considere emaner de Dieu qui a interdit des choses bien moins nuisibles.

J attends vos reponses avec beaucoup d interet.
Merci.

Mira

Selia · Adulte Inscrit le: Jul 07, 2004 Messages: 2262

Alice · Adulte Inscrit le: Jun 18, 2004 Messages: 1400

La seule chose dont on est sûr, c'est que l'excision est une pratique bien antérieure à l'islam, et qui a perduré dans des pays islamisés (Somalie, Egypte).
Justement, c'est parce que le Coran n'est pas clair à ce sujet, qu'elle n'a pas été abolie dans ces pays.
Pourtant, il me semble que la satisfaction sexuelle de la femme est un devoir de l'homme musulman (rappelons Ghazali pour qui l'homme et la femme ont le même type de sexualité), or l'excision l'en empèche. D'un autre côté, une culture qui a peur de la fitna pourrait faire perdurer l'excision juste à cause de ça, pour contrôler la sexualité des femmes, en l'erradiquant tout simplement.

Alice

jenny · Adolescent(e) Inscrit le: Jul 19, 2004 Messages: 383

C'est Brahim qui doit se marrer s'il prend la peine de lire ce topic ! Laughing

PS/ sélia, tu dis que cette pratique t'horrifie mais je suis sûre que si elle était évoquée noir sur blanc dans ton coran, tu serais en ce moment entrain de nous en vanter ses mérites et ses bienfaits en nous disant qu'allah sait mieux ce qui est bien pour toi ! Aîe ...ouille ! Laughing

mira1 · Adulte Inscrit le: Jul 22, 2005 Messages: 2025 Localisation: Paris

Mira[/quote]

[b][size=9]Bonjour Mira et bienvenue sur ce forum.
Concernant l'excision, saches qu'on entend plusieurs sons de cloches. Certains disent qu'elle est illicite bien que pratiquée encore à l'heure actuelle dans les pays d'Afrique. Je suis d'accord avec toi quand tu dis que c'est une pratique barbare et horrible qui doit être arrêtée. Il n'existe pas de source islamique justifiant de l'ablation du clitoris. Tu pourras trouver ici quelques éléments de réponses :
http://www.infoislam.ca/index.php?noframe=http://www.infoislam.ca/reponses/femmes/excision.htm[/b][/size]

L Islam n exige pas l excision.
Franchement, c est tout ce qu il aurait fallu.

D'autres, par contre, affirment le contraire. De plus, cette pratique existait bien avant l'islam. C'était une pratique courante. Du temps du Prophète Mohamed (alayh salat wa salam), ce dernier avait conseillé à une femme qui exercait le métier "d'excisseuse" de ne pas trop couper le clitoris car cela pourrait nuire à la femme. Il y a donc une manière de faire bien spéciale et qui n'a strictement rien à voir avec les pratiques actuelles. Voici un site qui en parle :
http://www.musulmane.com/modules.php?name=News&file=article&sid=4

Mahomet conseille de ne pas trop couper pour le "bien" de la femme!!
J espere pour lui, que ce ne sont que des racontars.
Car vois tu les muslmans en ont fait le beau modele.
Le sage conseil que voila. Cette fois ci , notre beau modele, s est completement fourvoye.
Je suis desolee Selia mais ce genre de texte ca me reste toujours en travers de la gorge.
Ce n est pas Mahomet que je blame mais plutot ses adeptes qui 15siecles apres sa mort et sous d autres latitudes, veulent encore l imposer comme modele et reference. La peine de mort contre l apostasie en est peut etre le meilleur exemple.
Personellement, je n ai jamais plus pris un hadith au serieux. Ce n est plus ma reference. Pour ne pas perdre le nord, j ai decide de me contenter du Coran et encore c est pas gagne.

Ensuite, c'est à chacun de prendre ce qu'il estime bon pour lui. Personnellement, je ne le ferais jamais.

Sage decision Selia .
Tu ne le feras jamais, tu veux dire tu n exciseras jamais ta fille

Encore faudrait il que ton mari soit d accord.
Mais vois tu, il ne s agit ni de toi ni de ta fille mais de ces pauvres fillettes africaines ou autres de touttes confessions d ailleurs qui elles n ont pas d autre choix que de se plier au diktat des leurs. Quand il est question de purete chastete, virginite et j en passe, les musulmans se moquent du Coran. L honneur passe avant tout et meme s il y avait cette interdiction de mutiler leurs filles, je te fiche mon billet qu on les charcutera quand meme.
A titre d exemple, les crimes d honneur ne sont nullepart dans le Coran. j irai meme jusqu a dire qu ils sont interdits puisqu il est interdit de tuer un innocent. Les crimes d honneur n en restent pas moins d actualite en orient et la le Coran on s en fiche pas mal. c est ce que toi tu appelles la connerie humaine qu on ne doit jamais imputer a la religion.
Pourtant, je n arrive pas admettre que le Coran soit reste muet sur la question.
Meme si l interdiction de l excision sera certainement transgressee par plusieurs, le Coran se devait de denoncer l indicible. Non je ne dramatise pas. Lis le temoigage de femmes excisees, et tu verras que je n exagere rien.

Quand on voit toutes ces petites filles traumatisée, ça me donne envie de vomir. On m'a raconté comment ça se passe la bas. Le clitoris est enlevé en entier, et les lèvres sont cousues et ils ne laissent qu'une petite orifice pour que la fille puisse uriner. La veille (ou le jour, je sais plus) du mariage, ils décousent les lèvres à coups de couteau Crying or Very Sad

Tu m'étonnes que bcq en sois traumatisées.

Oh tu sais, il n y a pas besoin d aller "la bas". Ca se passe en France et vive la mondialisation.
Traumatisees a vie, pour celles qui ont eu la chance d y survivre pour endurer ensuite le martyre a chaque accouchement. Et Dieu seul sait a quoi ressemble leur vie sexuelle. Puis bien sur, il y a celles qui en sont mortes comme ces petites maliennes, il y a quelque temps en france.
Ca se passe au 21eme siecle et ces lascars n hesitent pas a violer la loi de leur pays d accueil pour commettre une atrocite sans nom.

Enfin, tu dis que le Coran est silencieux quant à cette pratique. C'est vrai.

Triste constat.
Franchement , ce silence est bien plus que regrettable.
Pas un seul verset sur l excision , ni meme un hadith sahih, rien qu un tout petit hadith pour sauver la face. J ai honte.

Mais il faut savoir que toutes les lois de la charia ne sont pas répertoriées dans le Coran, d'ou l'importance de la Sounnah du Prophète.

Tiens? Mais alors que veut dire Dieu lorsqu Il dit que rien n a ete omis dans le livre??
Et puis de quelle Sunnah parles tu? celle qui conseillerait aux musulmans d exciser leurs filles sans trop forcer la main?
Et si le Coran n est pas suffisant, comment gerer cette pagaille:
hadiths qui se contredisent, hadiths qui nous assenent des pseudo verite scientifiques que la science a vite demystifie.
Maurice Bucaille ne s est pas gene pour s en servir en arguant qu un prophete racontant des sottises pareilles, ne peut etre l auteur du coran qui lui manifestement est bourre de verites scientifiques que la science n a pas finit de demontrer.
Si , si , pour lui des hadiths comme celui de la mouche, prouvent que Mahomet n est qu un homme de son temps et qu il ne peut pas etre l auteur d un sans faute comme le Coran.

Tu sais , je peux a la limite fermer les yeux sur des sottises du style : les chiens noirs seraient des demons. Ces peuvres betes je ne vois pas ce qu elles ont de diabolique. Mais bon on va essayer de se mettre dans l esprit de l epoque et dire que c est limite acceptable.

Par contre, il m est tres tres difficile de tolerer des hadiths genre : "les creatures dont le passage annulerait la priere de l orant : le chien noir, la femme et l ane"

Si Selia n est pas convaincue, et que quelqu un dipose du hadith en question, il/elle sera tres gentil de me l envoyer sur ce post.
Mais, je suis sure que tu vois de quoi je parle car c est un hadith plutot connu.
Je ne parle pas des hadith devenus proverbes.
des hadiths que les hommes n ont pas honte de sortir a chaque fois qu ils veulent nous rabaisser nous les femmes. Je te conseille l excellent livre de Slimane Zeghidour "le voile et la banniere" . Tu peux t attendre a une douche froide , crois moi.
Cet islamologue , plutot que de faire un proces au beau modele, a choisi de tourner ses paroles en derision. Une critique desopilante mais quand meme tres pertinente. Perso, je ne savais plus si je devais en rire ou pleurer.
y a qu a voir certains hadiths sur les femmes, c est d d un ridicule acheve.

Selia, quel effet ce te fait de savoir que toi et moi nous sommes rangees parmi les toutous et les anes. Et encore , la "racaille" des toutous : les toutous noirs alias de demons.
Je te parie qu on ne peut meme pas esperer rivaliser avec son chameau un jour.
Et comment! Le chameau peut toujours passer devant l orant , en long et en large, lui c est une creature propre qui ne souillera jamais les prieres de notre homme. Le mouton aussi...
J aime bien les betes mais tout de meme...

J'espère avoir répondu à tes questions.

Je suis desolee selia. Ta reponse etait interessante mais tu n as reppondu a aucune de mes questions.
Le sujet en souleve plusieurs.
Commencons deja par celles ci:

Toi et moi, on est bien d accord qu il n existe aucun texte coranique condamnant l excision.
Dois je comprendre que le Coran ne suffit pas?
mais alors quel est le sens de ce verset ou Dieu assure qu Il n a rien omis dans le livre?

J espere que tu me repondras bientot.
A plus.

mira

@++[/quote]

mira1 · Posté le: Dim Juil 24, 2005 1:19 am Sujet du message:

abed · Adolescent(e) Inscrit le: Apr 23, 2005 Messages: 305

SMoi · Enfant Inscrit le: Jun 03, 2004 Messages: 208

meteo · Posté le: Dim Juil 24, 2005 9:26 am Sujet du message:

J'ai bien aimé tes posts Mira, et j'apprécie beaucoup ta lucidité.
_________________
Femme ronde tu es exquise
Tes lèvres larges me fascinent
Tu respires la joie de vivre
J'apprécie tes formes magiques et sensuelles
Tes rondeurs synonymes de vie
D'abondance de féminité de plaisir
Je veux que tu sois heureuse de monde

sweetheart · Enfant Inscrit le: Jul 06, 2004 Messages: 255

Alice · Adulte Inscrit le: Jun 18, 2004 Messages: 1400

mira1 · Adulte Inscrit le: Jul 22, 2005 Messages: 2025 Localisation: Paris

Mira[/quote]

ce que tu dis est totalement faux l’excision n’est en aucun cas une pratique de l’islam

J aimerai savoir ou j ai impute l excision a l Islam.
Tu ne sais pas livre , ce qui est grave.
Ou alors , es tu de mauvaise fois, et ca c est encore bien plus grave.

oui je sais tu connaît rien a l’islam toi aussi

Si ca peut remonter le moral...

Je n ai jamais pretendu avoir la science infuse sinon je ne poserai aucune question ce qui n est pas ton cas bien sur...
Je vous ai pose une seule question sur un sujet qui pour aussi dramatique qu il soit, reste quand meme "secondaire" face aux autres miseres qui agitent notre belle oumma. Les restrictions de libertes, les relations hommes/femmes, le statut de la femme, les punitions corporelles , et j en passe. Des problemes tout ce qu il y a de plus islamique malheureusement. Et j y reviendrai.

Pour ne pas trop vous bousculer, j ai commence par l excision.
Probleme dont l Islam n est pas la source mais qui quand meme le cautionne par son silence.

Alors je reitere la question : pourquoi le Coran s il est la parole de Dieu, n a pas condamne un pratique aussi inhumaine. Pratique qui soit dit en passant existe bien avant l Islam.Merci Alice car pour moi c est une nouvelle et triste decouverte : je savais que l islam n a rien a voir avec l excision mais je croyais au moins que c etait une pratique posterieure a l islam. Je ne peux meme plus accepter l excuse : Dieu ne va pas parler aux arabes d une coutume qu ils ne connaissaient pas.
Pourtant , le Coran a bien parle de choses qui n ont ete expliquees que 14 sciecles plus tard. C est bien ce qu on appelle les miracles du Coran non?

Le Coran n a pas condamne l excision.
Je vais te dire une chose, je me fous royalement de la religion de ces filles qui la subissent.
A supposer qu aucune d elle n est muslmane, pour moi ca ne change rien.
Mais alors quand je pense , que ca se faisait a l epoque meme du prophete , et qu aujourd hui la plupart des victimes sont musulmanes, je trouve ce silence inexcusable sur tout les plans.
Pas meme un fichu hadith.
Cette fois ci, il n ya plus d excuses, on est vraiment au pied du mur.

Les fillettes auraient pu etre chinoises , ca ne dedouanera pas un livre suppose s adresser a l humanite.

Les crimes d honneur ne sont pas non plus une pratique islamique.
Je doute fort qu on retrouvera le mot "crime d honneur" dans tout le Coran.
Pourtant je ne lui reprocherai pas cela.
L interdiction du meurtre qui elle se trouve bien dans le Coran sera un excellent appui pour tout musulman se soulevant contre ce crime.
Par contre rien de tel pour l excision.

Remarque , c est tout aussi valable pour l esclavage.
Je ne sais pas ce que disent les textes coraniques exactement. je sais seulement , qu il ne l a pas aboli et qu il s est contente d adoucir le sort de ces malheureux. Bon je ne vais pas m etaler la dessus pour l instant. Je constaterai qu au moins l esclavage a eu droit de cite dans le Coran.
L excision , eh bien pas meme l ombre d une allusion dans un livre ou rien n a ete omis.
Rien de ce qui est important je suppose.
Et j imagine que c est le meme silence dans les autres livres.
Mais au moins les Chretiens n ont jamais fait de leur Bible la parole de dieu comme nous l avons fait du coran.
Si le coran est le parole de dieu, dernier livre revele en plus, alors ca m attriste beaucoup car a voir tout ce qui est ecrit , le moins qu on puisse dire c est que Dieu nous apprecie pas beaucoup nous les femmes.
Et quand je vois ce silence , face a une barbarie qui justement fait des victimes exclusivement parmi nous les femmes, j en deduis que non seulement Dieu nous aime pas beaucoup mais qu en plus il ne nous "compte" meme pas.

Si ce livre etait ecrit par Mahommet, je ne me ferai plus autant de mourron , vois tu.
Les religions a pres tout ne sont que le reflet de la mentalites de leur epoque .
Une mentalite injuste, machiste, considerant tout ce qui est faible a ses yeux, comme quantite negligeable.
C est pourquoi les femmes n en sont pas les seules victimes.
Les prophetes ne sont pas des saints et pour faire des adeptes il faut bien qu ils y laissent quelque chose. Je parie que si le prophete etait venu avec la declaration des droits de l hommes a l epoque, aucun bedouin ne l aurait suivi.
C est pourquoi , si le coran est l oeuvre de Mahommet , je ne serai meme pas etonnee, pas meme indignee.
La place de Mahomet pour moi, est dans un musee aux cotes des autres grandes figures de l histoire: prophetes, empereurs, rois et j en passe.
Ils a marque leur temps mais aujourd hui ils sont morts et je n ai pas a les juger. Pour moi, Dieu est seul juge.
Je ne vais quand meme pas polemiquer avec des fantomes, c est de l histoire ancienne , c est gens la ne peuvent plus me faire du mal ou du bien , c est fini.
Malheureusement pour lui, Mahomet est le seul a echapper a cette regle.
Mahommet continue de deranger le monde avec ce qui lui est attribue comme hadith ou actes. Pourtant ce n est pas de sa faute. personne n a a etre parfait pas meme Mahomet. Mais vous ses fans, vous ne voulez pas lui accorder ce droit. La preuve c est que vous vous etes empresses de consigner la moindre de ses reflexions . Il ne vous l a jamais demande. Il etait le premier a dire qu il n etait qu un homme. Mais vous, vous lui avez enleve le droit de l etre.

Si tu veux mon avis, le pauvre homme devrait se retourner quand il voit ce que vous avez fait de ses paroles.
Je le plains, n est ce pas en son nom qu on commet le meurtre d innocents comme les apostats ou autre. Je ne citerai que cela comme exemple. Je ne vais pas continuer. Il n est plus la pour se defendre.

Croyant lui rendre service, vous avez fait une Bible et quelle bible!! Resultat , le voila idealise voire idolatre par certains, maudit en catimini par certaines, ridiculise et conspue par la plupart.
Tout le monde y a mit son grain de sel , tout le monde a du prendre position pour ou contre ce Mahomet qui pourtant n etait plus saint ou opervers que d autres.
Certes, il a ramene un message. Il s est battu pour ses convictions. Il n a pas lesine sur les moyens. Il a fait ce qu il a pu et tout compte fait il s en est plutot bien sorti. Je ne crois pas que Mahommet a ete un malheureux sur terre. Il a bien profite de sa vie. Mais , il n a jamais rien ecrit de ses faits, il n est pas fou lui.
Il ne s est meme pas donne la peine de rassembler un livre de ce qui est sense etre la parole de Dieu!! Tu te rends compte. La parole de Dieu parsemee sur des peaux de chevres conservees n importe ou et n importe comment! a sa place , j en domirai plus. La quand meme , je trouve qu il a gaffe. Ceci dit , je peux me tromper, seul Dieu jugera.
Peut etre qu apres tout, il en avait reellement l intention mais que faute de temps ou que sais je , il n a pas pu faire ce travail pourtant plus que necessaire. C est ce qu il devrait laisser a la posterite non? Peut etre que la mort ne lui en a pas laisse le temps. Ceci dit je trouve quand meme etange que Dieu rappelle a lui un prophete qui avait encore pas mal de boulot...
Fort heureusement, si je puis me permettre, ses disciples s en sont charge . Apres pas mal d embrouilles et de peripeties on se retrouve avec ce Coran qui n est pas pret de faire l unanimite ne serait que dans la facon de le lire.

Et puis chose a laquelle Mahommet ne s attendait meme pas, ses adeptes ont eu le genie de repertorier tous ses faits et dires avec leur part de sagesse et de sottises.
Certainement, Mahommet a du dire des choses sages , mais il a aussi dit pas mal de betises.
C etait pas de mauvaise foi. Du moins c est ce que je prefere supposer.
C est mieux que l accuser a tort pour moi.
Donc , il n etait pas parfait et en tant qu humain , et comme nous tous il a le droit a l erreur.
De quel droit , allons nous juger un homme jamais sorti de son desert mort et enterre en arabie il y a 15siecles?
Perso j estime n avoir aucun droit. Si j etais nee a son epoque , si j avais vecu dans son milieu, Dieu seul sait ce que ca aurait donne.
Non je ne le jugerai pas, je ne le maudirais pas mais je ne le louerai pas non plus et surtout je ne le prendrai jamais comme exemple. Ni lui , ni ses femmes d ailleurs, toutes meres de croyants qu elles soient.
Ce n est pas possible combien le voudrai je et d ailleurs je ne le veux pas.

Si Mahomet aujourd hui est conspue, ridiculise, traite de tous les noms, ce n est pas la faute a vos ennemis les juifs, les apostats, les athees, les laiques, les djinns, et que sais je d autre.
Non , c est votre faute a vous ses soit disant fideles.
Vous qui en avez fait une icone, vous qui le citez a tout bout de champ. Il faut dire que c est commode , ca vous evite de reflechir.
Grace a ces soit disants hadiths vous l avez immortalise dans ses grandeurs et ses bassesses. Vous etes alles jusqu a consigner ses supertitions, ses phobies - et qui n en a pas- et des propos dont le ridicule sauterait aux yeux de n importe qui aujourd hui.
Alors ne soyez pas oetonnes, scandalises, si aujourd hui tout le monde se moque de lui.
Dieu merci je ne suis pas prophete, mais si c etait le cas, a voir ce qui est arrive a Mahommet, je deviendrai muette.

C est vous les responsables. C est a cause de vous qu il en degoute certains et en scandalise d autres. Pas de chance pour lui le pauvre. Il est le seul prophete dont les disciples ne veulent pas lacher les basquettes.
Quand vous le citez, quand vous cherchez a l imiter, quand vous jugez en son nom, vous faites tout sauf lui rendre justice.

Je ne pense pas que Mahommet m en voudra car de tous les musulmans, ceux qui ne le prennent plus pour reference, sont probablement ceux qui lui font le moins de tort.

tu n’es pas la première ni la dernière
Au fait je te presente le site [b]laïques déconnéctés
te voila bien a ta place[/quote][/b]

Oui laique et fiere de l etre.
Et a supposer que je sois une deconnectee de l Islam , je ne crois pas que ca soit aussi grave que d etre deconnecte de l humanite comme c est ton cas.
Pauvre type va.

mira

Alice · Adulte Inscrit le: Jun 18, 2004 Messages: 1400

Ce que tu dis de l'iconisation de Mahomet est très juste, et islamiquement parlant, cette tendance est douteuse. Mahomet se prétend juste un messager, or les oulémas musulmans sont allés jusqu'à sacraliser le moindre de ses actes, jusqu'à ce qu'il faisait dans son lit, quel voyeurisme !

Pour les crimes d'honneur, comme la lapidation et les châtiments corprels sont inscrits, c'est sur cette base qu'ils sont pratiqués. Or la lapidation devrait être le dernier recours après des preuves irréfutables Confus

(m'enfin je trouve ça barbare quand même, même cocufiée, jamais ça m'est venu à l'esprit de punir l'autre par un truc aussi inhumain, pas même en rêve), mais un simple soupçon de "mauvaise conduite" d'une fille amène cette sanction. Les rapports de gens travaillant à Amnysty montre que dans +80 % des cas, les filles étaient vierges, mais bon, comme dans "Minority Report", les criminels-pour-l'honneur vont dire qu'ils ont puni avant que l'adultère ou la perte de la virginité soient commis (bref ils parlent de prévention). En Jordanie et ailleurs, les progressistes n'arrivent pas à faire sauter la bienveillance des juges vis-à-vis de ces hommes, qui leurs trouvent des circonstances atténuantes (je me demande sur quelle base coranique ils se basent soit dit en passant).
Cependant, le crime d'honneur existe ou a existé dans d'autres cultures (chez les siciliens par exemple).

Pour l'esclavage, il a certes été adoucit mais l'idée de l'abolir sur le long terme, n'existe pas. Et c'est une civilisation hors du dar-al-islam qui a abolit l'esclavage (alors même que dans la Bible, il n'est pas interdit). Les mesures d'affranchissement existent et sont très souples par rapport aux grecs ou aux romains, mais c'est intrinsèquement lié à la conversion à l'islam.

sweetheart · Enfant Inscrit le: Jul 06, 2004 Messages: 255

sweetheart · Enfant Inscrit le: Jul 06, 2004 Messages: 255