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Posté le: Mar Juin 21, 2005 11:30 am Sujet du message:
A ton avis Brahim, Mahomet et ses proches, c'était plutôt des modérés ou plutôt des pré-salafistes? _________________ Dieu est infiniment plus fort qu'allah.
satan est déjà vaincu par Celui qui est l'Alpha et l'Omega.
Posté le: Mar Juin 21, 2005 7:47 pm Sujet du message:
jenny a écrit:
Alice, pourquoi dis-tu çà ??? Je viens de relire les propos d' Axel et je ne vois nulle part qu'il prenait Brahim pour un hypocrite
Mais je parlais pas d'Axel, t'as pas compris que j'allais plutôt dans son sens ? Je voulais parler des "mises à pieds" de Catherine à l'égard de Brahim.
Posté le: Mar Juin 21, 2005 7:58 pm Sujet du message:
Brahim a écrit:
Moi je dirais plutôt que, d’un côté il y a environ 10% de musulmans intégristes qui prétendent que le seul vrai islam est le salafisme.De l’autre côté, il y a peut-être 5 à 10% d’autres musulmans, vraiment modérés, qui essayent de montrer un autre visage de l’islam, un islam paisible et tolérant.
Tu prêches une convaincue , je dirais tout de même que les opérations progressives de conformisme des consciences musulmanes (par les néo-salafistes) sont bien réelles.
Effectivement, il y a plusieurs courants islamiques (que ce soit chez les sunnites ou les chiites), mais on sent pas cette diversité, comme on peut sentir la diversité des églises chrétiennes.
C'est d'ailleurs très bizarre cette impression que donne l'islam qui ne serait qu'un, alors qu'il englobe une bonne cinquantaine de pays, dont à peine 20 % sont de langue arabe (l'islam est asiatique d'ailleurs, mais on a pas du tout cette impression d'ici !), mais ne présente pas de visage diversifié. On a l'impression que les cultures locales (à séparer de la religion) ne sont pas représentées ou promues (par exemple, certains magrébins qui essaient de promouvoir leur berbérité mais sont écrasés par leur réduction culturelle au seul islam).
Citation:
Entre les deux, il y a la majorité silencieuse (80 à 85% ?), qu’on n’entend jamais ou rarement. Le problème c’est que les intégristes salafistes font beaucoup de bruit et occupent les devants de la scène (beaucoup plus que les modérés), à tel point qu’ils donnent l’impression d’être majoritaires alors qu’en réalité ils sont loin de l’être.
Oui mais tôt ou tard, ces silencieux devront arrêter de laisser ces chiens de garde gueuler à leur place, pour leur propre bien d'ailleurs, le XXème siècle a montré que les principales victimes des intégristes musulmans sont des MUSULMANS en priorité.
Posté le: Mar Juin 21, 2005 8:21 pm Sujet du message:
catherine a écrit:
ils prennent la chronologie des 114 sourates pour irréfutables, et donc sont très conscients de manipuler. Al Takia dans toute son amplitude.
Je voudrais juste commenter cette idée de al-takia, que tu as plusieurs fois utilisée, dans le sens hypocrisie.
Pour ces intégristes dont tu parles, al-takia est effectivement une dissimulation volontaire pour prendre le pouvoir (politique) en cachant ses motivations réelles, et en endormissant les autres.
Al-takia n'a pas toujours eu cette connotation. J'ai entendu dire que c'était surtout les chiites (et ses sectes dérivées) qui l'avaient développé mais chez eux, historiquement, c'est plutôt une apologie défensive face à un environnement (sunnite) qui leur était très hostile. Ce n'est dont pas à rapprocher de l'idée d'hypocrisie et de calcul politique. C'est peut être pour ça qu'on peut rencontrer des chiites qui connaissent sur le bout des doigts le sunnisme, alors que la plupart des sunnites sont ignorants en chiisme (vu que dans l'islam, ils ont eu le pouvoir très vite).
Pour les musulmans les plus mystiques, al-takia c'est le secret mystique. C'est encore différent, là ils ont vraiment insisté sur la pratique de la religion intérieure, et ont la pudeur de ne pas se méler du lien entre chaque être humain et Dieu, de même que leur propre lien (qu'ils cultivent personnellement) n'a pas à âtre exposé de manière ostentatoire. Pour eux, chaque lien est différent et chacun a de la valeur.
Inscrit le: Apr 22, 2004 Messages: 2568 Localisation: Paris
Posté le: Mar Juin 21, 2005 11:09 pm Sujet du message:
Alice a écrit:
Oups, je spike bien la France, il fallait lire "endormant" au lieu de "endormissant"
Alice
Oh !
Toi ?
C'est pas possible ! Plus d'espoir en ce monde... _________________ Ce terme [almanach], passé dans les langues européennes grâce à l'arabe andalou latinisé, semble être la transcription grecque d'un terme dérivé du syriaque qui désignait les calendriers égyptiens.
Inscrit le: Feb 23, 2005 Messages: 1567 Localisation: paris
Posté le: Mar Juin 21, 2005 11:20 pm Sujet du message:
Alice a écrit:
Mais je parlais pas d'Axel, t'as pas compris que j'allais plutôt dans son sens ? Je voulais parler des "mises à pieds" de Catherine à l'égard de Brahim.
Alice
Tu peux préciser ou je mettrais bassement Brahim à pieds? Je ne vois vraiment pas en quoi ce que dit Axel peut être mis sur ma note. _________________ Dieu est infiniment plus fort qu'allah.
satan est déjà vaincu par Celui qui est l'Alpha et l'Omega.
Posté le: Mer Juin 22, 2005 8:28 am Sujet du message:
Alice a écrit:
C'est d'ailleurs très bizarre cette impression que donne l'islam qui ne serait qu'un, alors qu'il englobe une bonne cinquantaine de pays, dont à peine 20 % sont de langue arabe (l'islam est asiatique d'ailleurs, mais on a pas du tout cette impression d'ici !), mais ne présente pas de visage diversifié. On a l'impression que les cultures locales (à séparer de la religion) ne sont pas représentées ou promues (par exemple, certains magrébins qui essaient de promouvoir leur berbérité mais sont écrasés par leur réduction culturelle au seul islam).
Ce qui donne cette impression d'uniformité c'est que chez les musulmans, l'islam passe avant les cultures locales.
Alice a écrit:
Oui mais tôt ou tard, ces silencieux devront arrêter de laisser ces chiens de garde gueuler à leur place, pour leur propre bien d'ailleurs, le XXème siècle a montré que les principales victimes des intégristes musulmans sont des MUSULMANS en priorité.
Alice
Il faudra bien qu'un jour cette majorité silencieuse des musulmans commence à s'exprimer et fasse clairement son choix. Encore faut-il que les pays musulmans s'engagent dans la voie de la démocratie et permettent à leurs citoyens de s'exprimer librement sur tous les sujets qui les concernent et pas seulement sur la religion.
Brahim _________________ Qui sommes-nous ? D'ou venons-nous ? Ou allons-nous ?
Posté le: Mer Juin 22, 2005 9:25 am Sujet du message:
Alice a écrit:
Pour les musulmans les plus mystiques, al-takia c'est le secret mystique. C'est encore différent, là ils ont vraiment insisté sur la pratique de la religion intérieure, et ont la pudeur de ne pas se méler du lien entre chaque être humain et Dieu, de même que leur propre lien (qu'ils cultivent personnellement) n'a pas à âtre exposé de manière ostentatoire. Pour eux, chaque lien est différent et chacun a de la valeur.
Alice
Alice, ce que tu dis est vrai. A cela j'ajouterais que le "secret mystique" c'est aussi une manière d'être. Voici ce qu'en dit le Tao Te King :
" ... le saint homme conserve l'Unité (le Tao), et il est le modèle du monde.
Il ne se met pas en lumière, c'est pourquoi il brille.
Il ne s'approuve point, c'est pourquoi il jette de l'éclat.
Il ne se vante point, c'est pourquoi il a du mérite.
Il ne se glorifie point, c'est pourquoi il est le supérieur des autres.
Il ne lutte point, c'est pourquoi il n'y a personne dans l'empire qui puisse lutter contre lui."
Brahim _________________ Qui sommes-nous ? D'ou venons-nous ? Ou allons-nous ?
Inscrit le: Feb 23, 2005 Messages: 1567 Localisation: paris
Posté le: Mer Juin 22, 2005 9:36 am Sujet du message:
Brahim a écrit:
Encore faut-il que les pays musulmans s'engagent dans la voie de la démocratie et permettent à leurs citoyens de s'exprimer librement sur tous les sujets qui les concernent et pas seulement sur la religion.
Brahim
Est-ce que l'islam est compatible avec la démocratie? Rien n'est plus improbable dès lors qu' l'islam entend régenter jusqu'à la façon d'entrer aux toilettes, et ce n'est pas une blague. Mahomet était-il pour la liberté d'expression et de conscience? Ses victimes pensent que non. _________________ Dieu est infiniment plus fort qu'allah.
satan est déjà vaincu par Celui qui est l'Alpha et l'Omega.
Inscrit le: Nov 15, 2004 Messages: 1418 Localisation: Paris
Posté le: Jeu Juin 23, 2005 7:47 am Sujet du message:
rectification Jenny:
Je prenais pas Brahim pour un hypocrite mais bien Catherine pour une imbécile. Son intervention mal placée dans un débat plutot sympathique m'avait fait voir rouge... _________________ « La seule chose que je t'accorde, je dis bien la seule, c'est que tu as raison sur un point : tous les occidentaux ne sont pas condamnables. »
Selia le 27 /12 /2006.
http://www.assoaime.net/ftopicp-52519.html#52519
Posté le: Jeu Juin 23, 2005 11:14 am Sujet du message:
Brahim a écrit:
Alice a écrit:
Pour les musulmans les plus mystiques, al-takia c'est le secret mystique. C'est encore différent, là ils ont vraiment insisté sur la pratique de la religion intérieure, et ont la pudeur de ne pas se méler du lien entre chaque être humain et Dieu, de même que leur propre lien (qu'ils cultivent personnellement) n'a pas à âtre exposé de manière ostentatoire. Pour eux, chaque lien est différent et chacun a de la valeur.
Alice
Alice, ce que tu dis est vrai. A cela j'ajouterais que le "secret mystique" c'est aussi une manière d'être. Voici ce qu'en dit le Tao Te King :
" ... le saint homme conserve l'Unité (le Tao), et il est le modèle du monde.
Il ne se met pas en lumière, c'est pourquoi il brille.
Il ne s'approuve point, c'est pourquoi il jette de l'éclat.
Il ne se vante point, c'est pourquoi il a du mérite.
Il ne se glorifie point, c'est pourquoi il est le supérieur des autres.
Il ne lutte point, c'est pourquoi il n'y a personne dans l'empire qui puisse lutter contre lui."
Brahim
Brahim, tu fais souvent référence au TAO ( la Voie par excellence) mais pourquoi choisir ce moyen et n'utilises-tu pas plutôt l'islam , comme les soufis , pour arriver à la même recherche et au même but ??? Tous les chemins mènent à Rome , certes , mais n'est-il pas plus sage d'utiliser l'outil inhérent à sa propre culture et que l'on connait le mieux ?? ou penses-tu simplement que l' islam , même dans son sens " caché " ne t'apporte pas toutes les réponses ???
Posté le: Jeu Juin 23, 2005 4:08 pm Sujet du message:
Salut Jenny,
jenny a écrit:
Brahim, tu fais souvent référence au TAO ( la Voie par excellence) mais pourquoi choisir ce moyen et n'utilises-tu pas plutôt l'islam , comme les soufis , pour arriver à la même recherche et au même but ??? Tous les chemins mènent à Rome , certes , mais n'est-il pas plus sage d'utiliser l'outil inhérent à sa propre culture et que l'on connait le mieux ?? ou penses-tu simplement que l' islam , même dans son sens " caché " ne t'apporte pas toutes les réponses ???
Bonne question. Vu que je suis de culture musulmane, il aurait été en effet plus logique et plus simple que j'utilise la voie soufie dans ma démarche actuelle. Si je ne le fais pas c'est pour au moins deux raisons :
La première raison est que l'enseignement que j'ai reçu durant mon enfance n'était pas soufi ; c'était plutôt un islam traditionnel et très orthodoxe. Lorsque j'ai commencé à réfléchir par moi-même, je me suis rendu compte que cet islam ne me convenait pas et je l'avais donc rejeté. Je suis reparti à zéro dans mes recherches, ce qui m'a poussé à aller un peu dans toutes les directions et à étudier différentes religions et différentes voies ésotériques. C'est ainsi que j'ai découvert le soufisme mais aussi les autres voies ésotériques issues du christianisme, de l'hindouisme, du bouddhisme, du chamanisme, etc. Ainsi, même si je m'intéresse au soufisme parce qu'il est le plus proche de ma culture d'origine, cet intérêt n'est pas exclusif et il est ouvert à toutes les autres voies.
La deuxième raison est que, au fur et à mesure de mes recherches et de mes réflexions sur le spirituel, je me suis rendu compte que, même si tous les chemins mènent à Rome, aucun d'entre eux ne détient à lui seul toute la vérité et toute la sagesse. J'ai l'impression que chaque chemin ésotérique détient une partie de la vérité et représente une pièce d'un grand puzzle. C'est la raison pour laquelle je ratisse large et je cherche à retrouver le maximum d'éléments afin de reconstituer le grand puzzle. Je cueille les fleurs là où je les trouve, peu importe qu'elles soient d'orient ou d'occident et je les replante dans mon jardin intérieur.
Brahim _________________ Qui sommes-nous ? D'ou venons-nous ? Ou allons-nous ?
Inscrit le: Nov 15, 2004 Messages: 1418 Localisation: Paris
Posté le: Ven Juin 24, 2005 8:26 am Sujet du message:
Salut,
Citation:
Je cueille les fleurs là où je les trouve, peu importe qu'elles soient d'orient ou d'occident et je les replante dans mon jardin intérieur.
Magnifique.
Tu exprimes là une vérité profonde pour moi. Comment se contenter d'un seul parfum pour sentir le monde ?
Salam. _________________ « La seule chose que je t'accorde, je dis bien la seule, c'est que tu as raison sur un point : tous les occidentaux ne sont pas condamnables. »
Selia le 27 /12 /2006.
http://www.assoaime.net/ftopicp-52519.html#52519
L’islamisme aujourd’hui abonde en stéréotypes négatifs dans l’imaginaire collectif occidental. En France il a donné place à bien des discours extrémistes qui pointent du doigt la communauté immigrante d’origine maghrébo musulmane. Cette tendance constitue un danger car elle contribue à désinformer sur l’Islam et a un fort impact sur l’idéologie sécuritaire d’une terre républicaine et laïque comme la France. L’ Expression a rencontré Samir Amghar, spécialiste de la question pour tenter de démystifier un débat qui renvoie à une méconnaissance de la culture et de la religion de l’autre. À travers l’étude des Frères musulmans en Europe, et en particulier de l’Union des organisations islamiques de France (UOIF) qui joue un rôle pivot au Conseil français du culte musulman (CFCM) créé en 2003, Samir Amghar met en lumière les « trois âges du discours » islamiste.
Biographie de l’auteur :
Chercheur en sociologie à l’EHESS à Paris, membre de l’Institut d’études de l’islam et des sociétés musulmanes (IISMM) et chercheur associé au Center for European Policy Studies (CEPS) à Bruxelles, Samir Amghar a dirigé un numéro sur l’islam de France (Maghreb, Machrek, n° 185, printemps-été 2005) et a coordonné un ouvrage collectif Islamismes d’Occident. état des lieux et perspectives (Lignes de repères, 2006).
Entretien avec Samir Amghar :
1/ Selon vous, l'islam politique est-il minoritaire ?
Il n’existe pas à proprement parler de mouvements se réclamant explicitement de l’islam politique en France. Parler d’islamisme dans le contexte européen est problématique. Utiliser ce concept pour désigner la réalité de l’islam militant européen peut s’avérer un non sens historique et géographique. En effet, l’idée qui structure l’idéologie de l’islam politique est la nécessité de conférer une dimension sociale et politique à sa foi religieuse. La conquête de l’Etat pour créer un Etat islam islamique est le pilier de l’islam politique. Or, aucune organisation musulmane même la plus militante ne défend l’idée de créer une dawla islamiyya en lieu et place de régime français. Cependant, de nombreux islamiques se réclament d’une méthodologie islamiste. Ces sont des associations héritières de l’islam politique. On peut citer l’exemple de l’Union des organisations islamiques de France, branche française de l’organisation islamiste des Frères musulmans qui s’investit pour défendre et représenter les musulmans français.
2/ Pensez vous qu'un islam politique imprégné des lumières est possible ?
L’islam politique tel qu’il existe aujourd’hui est en train de changer. Une grande partie des islamistes a abandonné l’idée de créer un Etat islamique une fois au pouvoir. Regardez en Palestine avec le Hamas et l’AKP en Turquie, aucune de ces deux structures partisanes actuellement au pouvoir n’a créé un Etat de type islamique. De plus, force est de constater qu’ils intègrent de plus en plus les principes de la modernité occidentale. Ils se positionnent en faveur de la démocratie, des droits de l’Homme, de la femme. En Turquie, l’AKP a mis en place une politique pour se mettre à niveau au regard des critères européens en matière démocratique. Cependant, malgré les dynamiques politiques modernisantes des islamistes, ils restent d’un point de vue religieux très orthodoxes.
3/ Selon vous les islamismes s'adaptent ils bien aux réalités occidentales ?
Ceux qui se réclament de l’héritage de l’islam politique tentent de s’adapter aux réalités occidentales. Les Frères musulmans européens essaient de définir un islam tenant compte du contexte minoritaire des musulmans vivant en Europe. Ils mettent en place ce qu’ils nomment une Sharîa de la minorité. En France, ils ont appelé les musulmanes voilées au respect de la loi interdisant les signes religieux ostentatoires à l’école. En termes de valeurs, on retrouve également des dynamiques d’occidentalisation. Le rapport à la religion est de plus en plus individualiste.
4/ Vous dites que trois acteurs pèsent sur l'islam français, quels sont ils ?
Trois acteurs extérieurs pèsent sur l’organisation de l’islam français : les Etats du Sud en premier lieu desquels on trouve la Turquie, le Maroc et l’Algérie qui s’efforcent de prolonger en France leur politique interne d’organisation du religieux. Cela en raison d’une population immigrée originaires de ces trois pays. Notons que malgré une importante population tunisienne vivant en France, le régime ne s’est jamais investi dans ce type de politique. Il y a ensuite l’Arabie Saoudite qui voit depuis plusieurs décennies sa projection religieuse comme une ressource politique capitale notamment à travers la Ligue islamique mondiale et ses universités de théologie. Enfin les mouvements transnationaux islamiques tels que le Tabligh, les confréries soufies, les Frères musulmans.
5/ Parlez nous des Frères musulmans en Europe ?
Il y a en Europe deux types de Frères musulmans : ceux qui appartiennent organiquement à l’organisation internationale des Frères dont le siège est en Egypte. Il s’agit dans ce cas de l’Union des organisations islamiques en Europe dont le siège est à Bruxelles regroupant près de 500 associations dans près de 25 pays européens dont l’Union des organisations islamiques en France. La deuxième catégorie de Frères musulmans relève d’organisations ou de personnalités qui s’inscrivent dans l’idéologie frèriste mais qui sont organisationnellement autonomes. Il s’agit par exemple du Centre islamique de Genève ou encore du prédicateur suisse Tariq Ramadan.
6/ Comment s'est faite la migration des islamismes vers l'Ouest d'hier à aujourd'hui ?
Cette migration d’islamistes des pays musulmans en direction de l’Europe commence dans les années 60 et se poursuit jusqu’au début des années 2000. Elle est l’œuvre d’une part de l’activisme de réfugiés politiques islamistes fuyant la répression politique qu’ils subissent dans leur pays d’origine. Dans ce contexte, beaucoup d’islamistes tunisiens s’installent en France, en Grande-Bretagne ou en Belgique. D’autre part, elle est le résultat de l’arrivée d’étudiants islamistes venus poursuivre leur cursus universitaire dans les pays européens. Ainsi, des partis islamistes maghrébins se sont implantés en Europe de cette manière comme le Front islamique du salut, Adl wa-l Ishan ou encore an-Nahda.
7/ Que pensez vous de la multiplication des attentats au Maghreb ?
On ne peut pas véritablement dire qu’il y a une multiplication des attentats au Maghreb au vue du terrorisme islamique qui était très dynamique dans la décennie 90. Il faut dire que le jihadisme au Maghreb a changé de nature. Alors que les attentats dans les années 90 s’inscrivaient dans une volonté de renverser les régimes arabes en place pour créer un Etat islamique, aujourd’hui, ils manifestent plutôt la volonté de remettre en cause l’ordre mondial dominé par les Etats-Unis et dont les régimes maghrébins sont le relais.
8/ Vous divisez la mouvance salafiste en trois mouvances ? Au Maghreb c'est le salafisme wahhabite qui prévaut ?
Le salafisme est une mouvance hétérogène composée de trois tendances qui se vouent mutuellement aux gémonies. Il représente une utopie religieuse vers laquelle les sociétés musulmanes doivent tendre. Il y a d’abord les salafistes jihadistes, ensuite les salafistes politiques comme Ali Belhadj l’un des responsables de l’ex-Front islamique du salut. Enfin le salafisme prédicatif incarné au Maghreb par le wahhabisme. Alors que les deux premières tendances sont ultra-majoritaires la troisième est ultra majoritaire dans le spectre du salafisme. Il est devenu un acteur central de la ré islamisation, surtout en Algérie.
A mon sens, ces trois formes de salafismes ne constituent pas une menace pour la sécurité politique des régimes maghrébins. Bien au contraire, ils participent à des niveaux différents à la stabilité politique des pays nord africains. Le salafisme jihadisme a permis aux régimes maghrébins de justifier de leur autoritarisme. Ainsi, les pouvoirs affirment la nécessité au nom de la pérennité de l’Etat de faire l’économie d’une démocratisation de la vie politique pour lutter efficacement contre le jihadisme. Pour les salafistes politiques, ils ne remettent pas du tout en cause le système. Et en participant à la vie politique, ils la renforcent. Pour les salafistes de prédication, ils ne se mêlent pas de politique et développent un discours loyaliste à l’égard des régimes considérés comme les meilleurs défenseurs de l’identité islamique.
Les salafistes prédicatifs ont la particularité d’être proche des autorités religieuses officielles saoudiennes. Ils mettent l’accent sur la prédication et la formation religieuse comme outil de changement social. Ils sont très critiques à l’égard des jihadistes à qui ils reprochent de faire un usage détourné de la guerre sainte. Ils récusent également les islamistes à qui ils reprochent de politiser l’islam.
Merci Samir Amghar _________________ l'islam cette théologie absurde d'un bédouin immoral est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies
Kémal Ataturk
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, je dirais tout de même que les opérations progressives de conformisme des consciences musulmanes (par les néo-salafistes) sont bien réelles.
