Posté le: Sam Juin 18, 2005 2:06 pm Sujet du message: post dédié à Brahim......
bjr Brahim
Inutile de te redire combien j'apprécie tes interventions et me sens en total accord avec ta façon de voir les choses . J'ai lu dans le fil d'un des sujets ici ( je ne sais plus lequel exactement ) que tu avais personnellement dépassé le cadre de toute religion quelle qu'elle soit pour faire ton petit bonhomme de chemin dans ta quête de la Vérité pour essayer d'atteindre une certaine sérénité ! Bon , je trouve çà admirable et çà prouve que tout un chacun, quel qu'il soit peut trouver sa VOIE ! mais tu es aussi, Brahim, issu d'un milieu musulman à la base , donc toi qui connais parfaitement cette société musulmane , peux-tu me dire , en toute franchise, si dans cette société , une femme pourrait faire le même cheminement et vivre selon ses aspirations profondes , c'est-à-dire se comporter selon ses convictions et s'occuper de son âme librement et non comme musulmane exlusivement ??? Tu sais pertinemment que dans les sociétés musulmanes , les entorses faites à l' islam par les hommes sont mieux tolérées , alors que je ne vois pas en quoi , face au Créateur ( si toutefois il existe) les âmes et agissements des hommes seraient différents de ceux des femmes ! Au moment ultime du passage dans l'au-delà , personne ne meurt à la place de personne et chacun, croyant ou pas , n'est responsable que de lui-même , alors pourquoi les musulmans ont-ils cette fâcheuse tendance à se préoccuper de l'âme des autres et pourquoi ne peuvent-ils comprendre qu'une femme , même issue d'un milieu musulman, a le droit de décider elle-même de ce que en quoi elle croit ou non et de se comporter selon ses propres convictions puisque la religion est quelque chose d'intime et de purement personnel et ne peut s'imposer à d'autres ??? Ceci dit dit Brahim, inutile de me dire que ce sont les musulmans eux-mêmes qui n'ont rien compris et que le message de l'islam a été détourné car c'est une parade facile dont se servent tous les musulmans aujourd'hui pour éluder le problème et j'en ai un peu marre de l'entendre ou la lire , moi ce que je vois c'est que 99% des musulmans se comportent comme je l'ai dit plus haut , et qu'il n'est même pas imaginable une seconde qu'en arabie ou même au maghreb de voir une femme issue d'une famille musulmane avoir le droit de se comporter autrement qu'en musulmane et envoyer promener tout ce petit monde en leur disant que son âme ne regarde qu'elle-même qu'elle ne se sent pas concernée par leurs salades !
Posté le: Sam Juin 18, 2005 6:17 pm Sujet du message: Re: post dédié à Brahim......
jenny a écrit:
mais tu es aussi, Brahim, issu d'un milieu musulman à la base , donc toi qui connais parfaitement cette société musulmane , peux-tu me dire , en toute franchise, si dans cette société , une femme pourrait faire le même cheminement et vivre selon ses aspirations profondes , c'est-à-dire se comporter selon ses convictions et s'occuper de son âme librement et non comme musulmane exlusivement ???
C'est très simple, le niveau d'instruction des femmes est très bas, déjà que le niveau d'instruction général (hommes et femmes confondus) est loin d'être exceptionnel. Et l'éducation en pays d'islam met encore trop l'accent sur l'apprentissage par coeur, que sur la créativité et la réflexion personnelle. Même un élève issu d'une école catho en France est capable de conduire un devoir de philo profane.
Citation:
Tu sais pertinemment que dans les sociétés musulmanes , les entorses faites à l' islam par les hommes sont mieux tolérées ,
Le pire c'est que cette sévérité ou cette surveillance spéciale des filles est maintenue par les mères et les femmes elles-mêmes.
Inscrit le: Apr 22, 2004 Messages: 2568 Localisation: Paris
Posté le: Sam Juin 18, 2005 9:34 pm Sujet du message:
Alice a écrit:
Le pire c'est que cette sévérité ou cette surveillance spéciale des filles est maintenue par les mères et les femmes elles-mêmes.
Une constante. Même dans les mondes catholique, protestant, orthodoxe et juif traditionnels, cela se retrouve. On pardonne plus aux garçons des entorses à la règle religieuse qu'aux filles. _________________ Ce terme [almanach], passé dans les langues européennes grâce à l'arabe andalou latinisé, semble être la transcription grecque d'un terme dérivé du syriaque qui désignait les calendriers égyptiens.
Posté le: Sam Juin 18, 2005 10:34 pm Sujet du message: Re: post dédié à Brahim......
Bonsoir Jenny
jenny a écrit:
bjr Brahim
Inutile de te redire combien j'apprécie tes interventions et me sens en total accord avec ta façon de voir les choses . J'ai lu dans le fil d'un des sujets ici ( je ne sais plus lequel exactement ) que tu avais personnellement dépassé le cadre de toute religion quelle qu'elle soit pour faire ton petit bonhomme de chemin dans ta quête de la Vérité pour essayer d'atteindre une certaine sérénité ! Bon , je trouve çà admirable et çà prouve que tout un chacun, quel qu'il soit peut trouver sa VOIE ! mais tu es aussi, Brahim, issu d'un milieu musulman à la base , donc toi qui connais parfaitement cette société musulmane , peux-tu me dire , en toute franchise, si dans cette société , une femme pourrait faire le même cheminement et vivre selon ses aspirations profondes , c'est-à-dire se comporter selon ses convictions et s'occuper de son âme librement et non comme musulmane exlusivement ???
En me basant sur mon expérience personnelle, je peux te dire que dans une société musulmane comme celle de l’Algérie par exemple (je me réfère à ce pays car c’est celui que je connais le mieux), tout homme et toute femme peut parfaitement suivre son propre cheminement, trouver sa voie et vivre selon ses aspirations et ses convictions profondes à deux conditions :
- Il ne doit pas faire de prosélytisme, c’est-à-dire qu’il ne doit pas essayer d’entraîner d’autres personnes avec lui. Ceci veut dire qu’ il doit suivre son cheminement à titre individuel.
- Il ne doit pas montrer publiquement son mode de vie surtout si celui-ci n’est pas conforme au religieusement correct. Ce qui sous-entend qu’ il ne peut faire ce qu’il veut qu’en cachette.
Il faut cependant préciser que le poids de la religion se fait beaucoup plus sentir à la campagne que dans les grandes villes. Mais il est vrai que, d’une manière générale, il n’est pas admis d’aller à l’encontre des coutumes du pays.
jenny a écrit:
Tu sais pertinemment que dans les sociétés musulmanes , les entorses faites à l' islam par les hommes sont mieux tolérées , alors que je ne vois pas en quoi , face au Créateur ( si toutefois il existe) les âmes et agissements des hommes seraient différents de ceux des femmes ! Au moment ultime du passage dans l'au-delà , personne ne meurt à la place de personne et chacun, croyant ou pas , n'est responsable que de lui-même , alors pourquoi les musulmans ont-ils cette fâcheuse tendance à se préoccuper de l'âme des autres et pourquoi ne peuvent-ils comprendre qu'une femme , même issue d'un milieu musulman, a le droit de décider elle-même de ce que en quoi elle croit ou non et de se comporter selon ses propres convictions puisque la religion est quelque chose d'intime et de purement personnel et ne peut s'imposer à d'autres ??? Ceci dit dit Brahim, inutile de me dire que ce sont les musulmans eux-mêmes qui n'ont rien compris et que le message de l'islam a été détourné car c'est une parade facile dont se servent tous les musulmans aujourd'hui pour éluder le problème et j'en ai un peu marre de l'entendre ou la lire , moi ce que je vois c'est que 99% des musulmans se comportent comme je l'ai dit plus haut , et qu'il n'est même pas imaginable une seconde qu'en arabie ou même au maghreb de voir une femme issue d'une famille musulmane avoir le droit de se comporter autrement qu'en musulmane et envoyer promener tout ce petit monde en leur disant que son âme ne regarde qu'elle-même qu'elle ne se sent pas concernée par leurs salades !
Il n’y a pas de doute que dans les pays musulmans, les femmes ont moins de droits que les hommes et qu'on permet à ces derniers ce qu'on interdit aux femmes. La religion musulmane, comprise au sens intégral du terme, ne donne pas à la femme les mêmes droits que l’homme : la femme hérite la moitié de la part héritée par l’homme ; le témoignage d’un homme équivaut à celui de deux femmes ; au paradis l’homme a droit à 72 vierges et la femme à quoi a-t-elle droit exactement ? On ne sait pas trop, mais certainement pas à 72 beaux mecs, etc.
C’est vrai que les choses évoluent tout doucement et malgré tout, le statut de la femme s’améliore petit à petit. En Algérie par exemple, il y a beaucoup de femmes médecins, des femmes ministres, des femmes députées, récemment une femme algérienne, Mme Assia Djebar, a été admise à l’Académie Française, etc. Mais malgré cela, il reste encore beaucoup de chemin à faire pour que la femme ait un statut égal à celui de l’homme.
Même si, d’une manière générale, en terre d’islam, la femme est plus opprimée que l’homme, ce dernier n’est pas non plus totalement libre de ses mouvements. Par exemple, il n’est pas admis que quelqu’un (même un homme) mange devant les autres pendant le ramadan. On pourrait se demander pourquoi les musulmans se mêlent de la vie privée des autres ? sachant qu’après la mort chacun sera responsable de ses actes. A cela il y a plusieurs réponses :
- La première réponse que les musulmans avancent est qu’ils essayent d’empêcher l’autre de commettre des « mauvaises » actions ; entendez par là des actions contraires à la religion musulmane. Si on empêche l’autre de faire ceci ou cela, c’est dans son intérêt, disent-ils.
- La deuxième raison est que les musulmans considèrent les comportements non conformes à l’islam comme une maladie. Pour emprunter une terminologie médicale, on pourrait dire que quelqu’un qui aurait des idées ou un comportement contraires à l’islam peut être comparé à un germe qui risque de se propager et d’infecter l’ensemble de l’organisme (la oumma) ou encore comme une cellule cancéreuse qui, si on la laisse, risque de se multiplier et de provoquer un cancer généralisé, mortel pour l’organisme. Il faut donc absolument étouffer le mal dès le début ou, à défaut, l’empêcher de se développer.
- Dans une société musulmane, l’individu n’est pas totalement libre. Ainsi, le père de famille est responsable des membres de sa famille ; le chef de tribu est responsable des membres de sa tribu ; les imams sont responsables des musulmans de leur communauté, etc. Ainsi chaque responsable exerce son autorité sur ses « subalternes » (ses sujets) et se sent directement concerné par ce qu’ils font.
- A cela, j’ajouterais une quatrième raison, rarement évoquée mais non moins réelle. Quelqu’un qui rejette les croyances fondamentales d’une société remet en cause les convictions les plus profondes des membres de cette société. Or, en général, les gens n’aiment pas trop se remettre en cause. C’est beaucoup plus facile de dire que c’est l’autre qui a tord, qu’il est dans l’erreur et qu’il faut donc le combattre.
Brahim _________________ Qui sommes-nous ? D'ou venons-nous ? Ou allons-nous ?
Posté le: Dim Juin 19, 2005 12:24 pm Sujet du message:
Merci Brahim d'avoir répondu . Cependant je reste sur ma faim car tu ne fais que reprendre les faits sur la forme alors que j'attendais plutôt ton avis à ce sujet donc sur le fond ! Mon propos était de comprendre pourquoi il n'y a soit-disant aucune contrainte dans l' islam et aucun intermédiaire entre le croyant et Dieu ( ce qui devrait en faire la religion la plus tolérante et la plus démocratique des 3 monothéismes puisqu'il n'y a même pas d' Eglise ayant autorité sur ses ouailles !) et que , à contrario et comme tu le dis toi-même , il n'existe pas de liberté religieuse en terre islamique et que les musulmans ont tendance à se mêler de la privée des autres et de leurs façons de vivre ! Tu ne crois pas qu'il y a comme un antinomie dans tout çà ??? Toi qui parles de réformer l' islam , tu ne crois pas qu'il faudrait d'abord commencer par le commencement , c'est-à-dire faire que les mausulmans comprennnent enfin que la religion est quelque chose d'intime et de personnel , que dans la mesure où ceux d'entr'eux qui veulent faire le ramadan par exemple peuvent le faire en toute liberté mais qu 'un non-croyant est tout aussi libre de manger ce qu'il veut pendant cette période ! En Occident par exemple, il y a encore aussi des Chrétiens fervents , ils ne sont pas offusqués pour autant de voir les boucheries ouvertes pendant le Vendredi Saint et les les non-croyants ne sont pas obligés d'acheter leur viande en cachette ce jour-là !
Alors comment faire comprendre aux musulmans ce que le mot " liberté de conscience" veut dire ??? et pourquoi les réformateurs progressistes ne commencent-ils pas déjà à leur faire rentrer çà dans le crâne avant même d'entamer une refonte éventuelle de certaines prescriptions de l'islam pour l'adapter à nos temps modernes ???
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Posté le: Dim Juin 19, 2005 12:37 pm Sujet du message:
La réforme de l'islam, ça me fait penser à cette amusante publicité de Peaugeot ou un jeune homme en Inde essaie de transformer un tacot en 206 parce qu'il a vu sur une publicité, une image qui lui a plus. Par nature l'islam est étranger à tant de concepts qu'il vaut mieux changer de religion que d'essayer de faire de l'islam un équivalent à celle-ci.
Mais aucune religion n'est aussi difficile à abandonner que l'islam. Menace physique et pression identitaire jusqu'au coeur des familles. _________________ Dieu est infiniment plus fort qu'allah.
satan est déjà vaincu par Celui qui est l'Alpha et l'Omega.
Posté le: Dim Juin 19, 2005 4:05 pm Sujet du message:
jenny a écrit:
Mon propos était de comprendre pourquoi il n'y a soit-disant aucune contrainte dans l' islam et aucun intermédiaire entre le croyant et Dieu ( ce qui devrait en faire la religion la plus tolérante et la plus démocratique des 3 monothéismes puisqu'il n'y a même pas d' Eglise ayant autorité sur ses ouailles !)
Parce que les pratiquants musulmans ont eux-même fait de phrases toutes faites comme "pas de contrainte en religion" ou l'absence de clergé (sauf chez les chiites) de simples slogans, dénués de toute substance.
Citation:
et que , à contrario et comme tu le dis toi-même , il n'existe pas de liberté religieuse en terre islamique et que les musulmans ont tendance à se mêler de la privée des autres et de leurs façons de vivre ! Tu ne crois pas qu'il y a comme un antinomie dans tout çà ???
Il me semble qu'il a répondu, avec cet espèce de devoir que s'arroge tout musulman de surveiller la pratique religieuse de ses coreligionnaires, au lieu de travailler la sienne propre. On a l'impression que c'est une impulsion qui se fait sans même un chef d'orchestre, elle est "oummatique", et on serait tenté de dire que c'est intrinsèque à l'islam.
Citation:
Toi qui parles de réformer l' islam , tu ne crois pas qu'il faudrait d'abord commencer par le commencement , c'est-à-dire faire que les mausulmans comprennnent enfin que la religion est quelque chose d'intime et de personnel , que dans la mesure où ceux d'entr'eux qui veulent faire le ramadan par exemple peuvent le faire en toute liberté mais qu 'un non-croyant est tout aussi libre de manger ce qu'il veut pendant cette période !
On a l'impression que sans cadre "musulman" (même si ce cadre se résumerait à des images "d'épinal" du genre muezzin ou foulards), ils sont perdus et incapables de faire preuve d'autonomie. C'est à se demander si le cadre ne compte pas plus qu'un travail spirituel. Les bouddhistes ou les chrétiens en général s'accomodent de tout cadre, on dirait que les musulmans s'ils n'ont pas la température du bain qu'il leur faut, ont plus de mal. D'où certains qui demandent des droits spécifiques.
Citation:
Alors comment faire comprendre aux musulmans ce que le mot " liberté de conscience" veut dire ??? et pourquoi les réformateurs progressistes ne commencent-ils pas déjà à leur faire rentrer çà dans le crâne avant même d'entamer une refonte éventuelle de certaines prescriptions de l'islam pour l'adapter à nos temps modernes ???
C'est tout le débat sur le "sujet musulman", qui apparemment ne se définit que par petite et grande oumma. Quid de la notion de personne ?
Posté le: Dim Juin 19, 2005 4:09 pm Sujet du message: Re: post dédié à Brahim......
Brahim a écrit:
- A cela, j’ajouterais une quatrième raison, rarement évoquée mais non moins réelle. Quelqu’un qui rejette les croyances fondamentales d’une société remet en cause les convictions les plus profondes des membres de cette société. Or, en général, les gens n’aiment pas trop se remettre en cause. C’est beaucoup plus facile de dire que c’est l’autre qui a tord, qu’il est dans l’erreur et qu’il faut donc le combattre.
C'est une très bonne intuition, et je pense la même chose.
Or on afute les bases (où vais-je ? quel projet de société est valable ?) que par le débat contradistoire.
Inscrit le: Feb 23, 2005 Messages: 1567 Localisation: paris
Posté le: Dim Juin 19, 2005 4:56 pm Sujet du message: Re: post dédié à Brahim......
Brahim a écrit:
C’est beaucoup plus facile de dire que c’est l’autre qui a tord, qu’il est dans l’erreur et qu’il faut donc le combattre.
N'est-ce pas exactement de cette façon que Mahomet s'y est pris vis à vis des juifs et des chrétiens? _________________ Dieu est infiniment plus fort qu'allah.
satan est déjà vaincu par Celui qui est l'Alpha et l'Omega.
Posté le: Dim Juin 19, 2005 6:59 pm Sujet du message:
jenny a écrit:
Merci Brahim d'avoir répondu . Cependant je reste sur ma faim car tu ne fais que reprendre les faits sur la forme alors que j'attendais plutôt ton avis à ce sujet donc sur le fond ! Mon propos était de comprendre pourquoi il n'y a soit-disant aucune contrainte dans l' islam et aucun intermédiaire entre le croyant et Dieu ( ce qui devrait en faire la religion la plus tolérante et la plus démocratique des 3 monothéismes puisqu'il n'y a même pas d' Eglise ayant autorité sur ses ouailles !) et que , à contrario et comme tu le dis toi-même , il n'existe pas de liberté religieuse en terre islamique et que les musulmans ont tendance à se mêler de la privée des autres et de leurs façons de vivre ! Tu ne crois pas qu'il y a comme un antinomie dans tout çà ??? Toi qui parles de réformer l' islam , tu ne crois pas qu'il faudrait d'abord commencer par le commencement , c'est-à-dire faire que les mausulmans comprennnent enfin que la religion est quelque chose d'intime et de personnel , que dans la mesure où ceux d'entr'eux qui veulent faire le ramadan par exemple peuvent le faire en toute liberté mais qu 'un non-croyant est tout aussi libre de manger ce qu'il veut pendant cette période ! En Occident par exemple, il y a encore aussi des Chrétiens fervents , ils ne sont pas offusqués pour autant de voir les boucheries ouvertes pendant le Vendredi Saint et les les non-croyants ne sont pas obligés d'acheter leur viande en cachette ce jour-là !
Si l’on se base sur le Coran, il y a en effet plusieurs versets qui vont dans le sens de l’absence de toute contrainte en islam. En voici quelques uns :
Chapitre 2 ; verset 256 : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement.. »
Chapitre 50 ; verset 45 : « Nous savons mieux ce qu'ils (les mécréants) disent. Tu n'as pas (toi Mohamed)pour mission d'exercer sur eux une contrainte. Rappelle donc, par le Coran celui qui craint Ma menace. »
Chapitre 2 ; verset 185 : « Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous. »
Chapitre 2 ; verset 286 : « Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. »
Jenny, comme tu le sais, les textes religieux peuvent être lus et compris soit d’une manière littérale et exotérique, soit d’une manière intérieure et ésotérique. Personnellement, c’est la compréhension intérieure que je privilégie et donc, je considère qu’il n’y a effectivement aucune contrainte en religion. Lorsque je veux m’adresser à Dieu, je le fais d’une manière simple et directe, sans aucun intermédiaire. Cela se passe réellement entre Lui et moi, dans l'intimité, d’une manière parfaitement sereine et je dirais même avec une certaine complicité. Je suis sûr que Dieu ne me demandera jamais quelque chose qui soit à l’encontre de ma nature ou quelque chose qui puisse porter préjudice à mon prochain ; en tout cas, Il ne l'a jamais fait depuis que j'ai adopté ce type de relation avec Lui. Le problème, c’est que très peu de musulmans ont cette compréhension des textes religieux et ne sont donc pas disposés à adopter ce type de relation avec Dieu.
Malheureusement, l’écrasante majorité des musulmans privilégie la lecture littérale, exotérique et terre à terre du Coran. Ainsi, pour eux, « nulle contrainte en religion », ne concerne que certains détails pratiques de la vie courante. Par exemple, quelqu’un qui est malade et ne peut pas faire le ramadan ne sera pas contraint de le faire ; quelqu’un qui pour des raisons physiques ne peut pas faire les prosternations et génuflexions de la prière ne sera pas contraint de les faire (il peut prier en restant assis par terre) ; quelqu’un qui pour une raison quelconque ne peut pas faire ses cinq prières quotidiennes aux heures prévues peut les faire dans n’importe quelles conditions (en restant assis sur son siège de métro par exemple) ou en les faisant en une seule fois lorsqu’il aura le temps, etc.
Il en est de même pour la relation directe que tout musulman est supposé avoir avec Dieu. Pour la grande majorité des musulmans, avoir une relation directe avec Dieu signifie qu’au moment de sa prière, le musulman ne s’adresse qu’à Dieu et ne prie personne d’autre que Lui, ceci par opposition aux chrétiens qui peuvent indifféremment prier Dieu ou Jésus ou Marie et contrairement aux polythéistes qui ont une multitude de Dieux.
Ainsi, des notions aussi intéressantes que la relation directe entre l’homme et Dieu et le fait qu’il n’y a pas de contrainte en religion sont dépouillées de toute leur signification profonde et réduites à leur plus simple expression.
jenny a écrit:
Alors comment faire comprendre aux musulmans ce que le mot " liberté de conscience" veut dire ??? et pourquoi les réformateurs progressistes ne commencent-ils pas déjà à leur faire rentrer çà dans le crâne avant même d'entamer une refonte éventuelle de certaines prescriptions de l'islam pour l'adapter à nos temps modernes ???
Les propositions que j’ai faites au sujet d’une éventuelle réforme de l’islam sont le résultat d’une réflexion personnelle ; elles sont, bien entendu, loin d’être parfaites ou exhaustives. Je n’ai pas la science infuse et je ne détiens pas de solution miracle prête à l’emploi. Aussi toute les suggestions, propositions, remarques ou critiques constructives, je dis bien constructives, sont les bienvenues.
Il y a plusieurs notions qu’il faut développer :
- la liberté de conscience, bien entendu, mais aussi,
- le fait que le prophète n’est qu’un être humain et peut donc commettre des erreurs,
- que le Coran n’est pas incréé, mais une parole de Mohamed prononcée sous inspiration divine, par l’intermédiaire de l’ange Gabriel,
- qu’une bonne partie du Coran est contextuelle et non pas universelle,
- qu’il n’y a pas de contrainte en religion,
- qu’il ne devrait pas y avoir d’intermédiaire entre Dieu et l’homme,
- etc.
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Posté le: Dim Juin 19, 2005 9:05 pm Sujet du message:
Brahim, je ne suis pas du tout d'accord avec tes explications. Encore une fois, tu voudrais faire passer le Coran pour un simple livre succeptible d'inspirer bien ou mal, selon la lecture qu'on en ferait. Mais le Coran a une logique chronologique et si comme l'ont rappelé plusieurs ici Mahomet était relativement docile au début quand il était faible, il fut très différent quand il eu la force. Son idéologie s'est durcie au fur et à mesure de son succès sur le terrain. On ne va quand même pas te répéter la question des versets abrogés et abrogeants. Si tu cites des versets, il faut que tu en indiques la chronologie dans le Coran pour donner une info complète. Ont-ils toujours cours, sont-ils abrogés? Voilà la base sur laquelle il faut citer ces phrases car leur sens ne suffit pas à lui seul si tu ne précises par leur valeur. Prendre des versets au hasard et les citer comme en vigueur alors que d'autres ont suivi pour les abroger, c'est une manipulation de la vérité. _________________ Dieu est infiniment plus fort qu'allah.
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Posté le: Dim Juin 19, 2005 9:09 pm Sujet du message:
Le débat qui a pour sujet la compilation ou non, arbitraire ou non, du Coran par un Calife n'est pas encore clos.
Si on admet que c'est une compilation arbitraire à but uniquement politique, on peut douter de l'orientation de la chronologie.
Si on reste sur l'idére que c'est un livre incréé, alors là oui, la question abrogeants/abrogés garde toute sa force, on se dit que plus on va vers la fin, plue le "vrai" message apparait (et moins il est... reluisant si j'ose dire).
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Posté le: Dim Juin 19, 2005 9:13 pm Sujet du message:
Quand on tient absolument à concilier philosophie des lumières et Islam. Si la philosophie des lumières l'emporte, cela est une bonne chose (ce qui est le cas avec toi, Brahim). Mais attention de ne pas critiquer ceux qui disent la vérité à propos de l'Islam, qui parlent de l'Islam pur, dénudé de toute influence extérieure (le vrai Islam). _________________ Femme ronde tu es exquise
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Posté le: Dim Juin 19, 2005 9:17 pm Sujet du message:
La Suna peut renseigner quant à la chronologie. En effet, la vie de Mahometaide à percevoir le changement de ton au fur et à mesure des "révélations". Tabari dans sa biographie, et Bukhari citent souvent des verset en fonction de faits chronologiquement ordonnés, on a donc des moyens de savoir, en tout cas de se faire une idée de la teneur du Coran et son évolution. Il y une relativement policée, quand il était à Medine, puis après la prise de la Mecque ça s'est gâté pour les non musulmans et les versets tombés à partir de là ne sont plus vraiment amicaux.
La majprité des adeptes de l'islam a recours aux versés acceptables pour vanter la gentillesse du Coran, mais eux, ils prennent la chronologie des 114 sourates pour irréfutables, et donc sont très conscients de manipuler. Al Takia dans toute son amplitude. _________________ Dieu est infiniment plus fort qu'allah.
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Posté le: Dim Juin 19, 2005 9:20 pm Sujet du message:
catherine a écrit:
La Suna peut renseigner quant à la chronologie. En effet, la vie de Mahometaide à percevoir le changement de ton au fur et à mesure des "révélations". Tabari dans sa biographie, et Bukhari citent souvent des verset en fonction de faits chronologiquement ordonnés, on a donc des moyens de savoir, en tout cas de se faire une idée de la teneur du Coran et son évolution. Il y une relativement policée, quand il était à Medine, puis après la prise de la Mecque ça s'est gâté pour les non musulmans et les versets tombés à partir de là ne sont plus vraiment amicaux.
La majprité des adeptes de l'islam a recours aux versés acceptables pour vanter la gentillesse du Coran, mais eux, ils prennent la chronologie des 114 sourates pour irréfutables, et donc sont très conscients de manipuler. Al Takia dans toute son amplitude.
Très juste, hélas. _________________ Femme ronde tu es exquise
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