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Posté le: Dim Mai 29, 2005 7:19 pm Sujet du message: Nietzsche et l'Athéisme
De nombreux témoignages présentent Nietzsche comme athée. Si ces témoignages étaient écrits par des gens religieux, cela ne pourrait être une preuve suffisante. Mais sur des sites athées sérieux et documentés on stipule que Nietzsche était athée à la différence de ce qui se dit ici.
Citation:
Athéisme - dans l'Encyclopédie IzyNews
L'athéisme philosophique
L'attitude des philosophes à l'égard des croyances religieuses de leur temps a toujours été ambiguë et fut souvent mal perçue par les autorités politiques et religieuses. Rares sont en effet les philosophes , qui à l'instar de Pascal , ont fait le pari de considérer l'existence d'un dieu telle que celle-ci peut être révélée par une tradition écrite. C'est pourquoi Pascal parle avec mépris du Dieu des philosophes , expression ironique, puisque ce Dieu, comme le Dieu de Descartes par exemple, est si métaphysique qu'il ne paraît plus pouvoir se comparer que de loin au Dieu de la Bible . En effet, lorsque les philosophes reprennent l'idée de Dieu ou du divin à leur compte, ils la transforment à ce point qu'elle peut se trouver en contradiction avec la foi ou la tradition, et semble quelquefois se confondre avec l'idée de nature ( Baruch Spinoza ). À quelques nuances près, la réflexion philosophique tend en général à naturaliser le divin, à le ramener dans le monde, préparant ainsi la voie à un véritable athéisme.
En ce qui concerne l'athéisme philosophique proprement dit, dont on trouve l'origine chez le philosophe grec Démocrite , il s'appuie sur des arguments variés, du domaine du relativisme , du rationalisme , du nihilisme , et même de la morale . L'athéisme refuse de postuler l'existence d'entités dont l'existence n'est ni prouvée ni observable, et souligne également l'immoralité éventuelle de cette existence (La seule excuse de Dieu, c'est qu'il n'existe pas , Stendhal ). Il n'y a pas d'arguments valables pour soutenir la croyance en l'existence d'un dieu quelconque, qu'il soit conçu par l'homme (anthropomorphique) ou qu'il soit une abstraction métaphysique. Une partie de ce point est reconnue par Pascal lorsqu'il dit que l'argument ontologique ne convainc que ceux qui croient déjà. La croyance en un être surnaturel et suprême peut alors être suspectée de cacher quelque dévaluation implicite de la vie humaine, une expression de l'abandon des hommes à leurs craintes et de leur espoir que « quelqu'un » veille tout de même sur eux.
Les philosophes suspects d'athéisme, d'impiété ou d'hérésie furent parfois persécutés. Les Athéniens brûlèrent les livres de Protagoras et offrirent une récompense pour qui le tuerait. Platon observe dans ses écrits une sorte de black-out sur le matérialiste Démocrite . Cicéron , en revanche, rappelle qu'à son époque plus personne ne croit réellement qu'Atlas porte la voûte céleste sur ses épaules.
En 1600 , Giordano Bruno fut brûlé pour sa théorie sur la pluralité des mondes habités, ainsi que des philosophes accusés de panthéisme. À partir des Lumières , qui s'inspirent de l'antiquité gréco-romaine, et jusqu'à aujourd'hui, plusieurs philosophes parvinrent à disserter avec liberté sur l'hypothèse de l'existence de Dieu ou des dieux, soit pour la remettre entièrement en cause, soit pour la reformuler. À titre d'exemple, la critique nietzschéenne du christianisme souvèle la question des fondements théologiques de la morale, critique qui aboutit à la négation de valeurs immuables et à la thèse de l'immoralisme du devenir , thèse également défendue par Spinoza . L'œuvre de Spinoza (notamment le Traité théologico-politique et l'Ethique ) propose une philosophie matérialiste radicale et constitue l'une des critiques les plus remarquables du phénomène religieux.
(Pour un exposé didactique sur la philosophie de Spinoza et son impact historique, voir Les Lumières radicales. La philosophie, Spinoza et la naissance de la modernité (1650-1750) (Editions Amsterdam, Paris, 2005)).
La réflexion philosophique ne conduit pas nécessairement à l'athéisme, elle peut aussi s'orienter vers le scepticisme ou agnosticisme , qui constate tout simplement l'impossibilité de se prononcer sur l'existence de dieu ou sa non-existence. Le sceptique ne veut en effet formuler aucune hypothèse dogmatique, ce qu'il exprime par l'expression pas plus ceci que cela (attitude cousine de l'hindouisme ), ce qui se laisse reformuler ainsi : « je ne suis certain ni qu'il y ait des dieux ni qu'il n'y en ait pas »
En Europe, l'athéisme philosophique est la première forme d'athéisme qui fut tolérée par les autorités catholiques et la première reconnue par les intellectuels comme un athéisme positif . Le Dictionnaire de l'académie française (8e et 9e édition) définit d'ailleurs seulement l'athéisme comme une « doctrine philosophique qui nie l'existence de Dieu ».
Nietzsche écrit :
Citation:
" Il me prédisait, d'après mon écrit, une vocation supérieure : je devais provoquer une crise de l'athéisme et amener une solution définitive du problème, car j'incarnais, à son avis le type le plus instructif et le plus radical de l'athée."
"j'essayai d'en sortir ; je voulus aller à Aquila, qui incarne l'idée contraire et fut fondée en haine de Rome, comme la ville que je fonderai un jour en souvenir d'un solide athée, d'un fameux ennemi de l'église, un de mes plus proches parents, l'empereur Frédéric II, le plus grand des Hohenstaufen."
"On a inventé une notion « Dieu » qui est une antinomie de la vie et dont on a pétri l'horrible amalgame de tous les éléments nocifs, de tous les poisons, de toutes les calomnies et toutes les haines qu'on puisse accumuler contre l'existence !"
Qui dit que Nietzsche n'est pas athée? _________________ Dieu est infiniment plus fort qu'allah.
satan est déjà vaincu par Celui qui est l'Alpha et l'Omega.
Posté le: Sam Juin 11, 2005 11:26 am Sujet du message:
ah, oui!
Nietzsche, celui qui a provoqué la seconde guerre mondiale, soutenu la monté des fascismes et fondé les camps de la mort. _________________ L'homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.
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Posté le: Sam Juin 11, 2005 7:02 pm Sujet du message:
Ah parce que s'il ne l'a pas fait en personne, il est exempté de responsabilité? Parce que c'est Hitler lui même qui a liquidé 60 millions de personnes peut-être?
Nietsche a inspiré les nazis parce qu'il a justifié le refus de toute compassion, et la supériorité des plus forts sur les faibles. Il a développé l'idée de sur-homme.
Marx non plus n'a pas exécuté Nicolas II et sa famille, il n'a pas ouvert de goulags en Sibérie. Mais il a fondé les théories qui y ont abouti.
Nietsche est moralement responsable car il a vouvert une boite de Pandore et on a vu quelles horreurs y étaient contenues.
Ceci étant, ne cherche pas à détourner le fond du problème. Certains athées ici pour nier toute responsabilité de l'athéisme dans les pires crimes du XXe siècle (nazisme, marxisme, maoisme, castrisme, sandinisme, savimbisme, guevarisme etc) ont été jusqu'à vouloir faire passer Nietzsche pour un homme de foi. C'est risible. _________________ Dieu est infiniment plus fort qu'allah.
satan est déjà vaincu par Celui qui est l'Alpha et l'Omega.
Inscrit le: Jan 05, 2005 Messages: 679 Localisation: La Terre, pour les pieds, les nuages pour la tête
Posté le: Sam Juin 11, 2005 8:39 pm Sujet du message:
catherine a écrit:
Nietsche est moralement responsable car il a vouvert une boite de Pandore et on a vu quelles horreurs y étaient contenues.
Je ne dis pas que tu n'as pas raison.
Mais si on raisonne comme ça, tout nouvelle idée devrait être écartée, car potentiellement dangereuse.
Un exemple (un peu otrancier, comme vous me connaissez, je pousse un peu dans ce qu'en Mathématiques on appele "la démonstration par l'absurde"): Je suis contre la peine de mort. La chaise éléctrique m'horripile. Ca fonctionne avec de l'electricité. Benjamin Franklin a découvert la façon d'utiliser l'éléctricité et la "dompter".
Benjamin Franklin aurait ouvert une caisse de Pandora qui contenait la chaîse éléctrique? Tu vois ce que je veux dire?
On ne peut pas condamner quelqu'un qui a crée quelque chose, même si c'est une théorie philosophique, à cause de ce que ses adeptes ou autres personnes en ont fait après sa mort.
Et cela ne veut pas dire que je défende Nietsche, loin de là. Ce que je suis en train de dire c'est que si on raisonnait comme ça toute créativité serait abolie, car on aurait peur de ce que l'on ferait après de son idée. _________________ La tolerance implique penser que l'autre peut avoir raison, avant de penser ce qu'on doit lui répondre
Ne me dites pas que je suis Islamophobe. "Islamistophobe" me convient mieux, si vous tenez à me donner un sobriquet
Posté le: Sam Juin 11, 2005 10:21 pm Sujet du message:
Arrête Lidiasch avec tes subtilités (en plus, tu vas me faire fondre les neurones avec des choses pareilles)
d'abord c'est vrai que Nietzsche en a eu un paquet de mauvaises idées qui finissent en -isme, avec des décennies d'avance! C'est vraiment de sa faute à lui!
baaaah, vraiment l'athéism... euh non, Nietzsche (enfin, c'est la même chose, bien évidemment) et bien, c'est vraiment pas bien! ça non alors! _________________ L'homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.
Inscrit le: Jan 05, 2005 Messages: 679 Localisation: La Terre, pour les pieds, les nuages pour la tête
Posté le: Sam Juin 11, 2005 10:47 pm Sujet du message:
Mais je ne justifie pas Nietsche. bien au contraire!
Ce que je dis ce que l'on ne peut pas considérer les initiateurs d'une idée ou l'inventeur de quelque chose comme responsable de ce qu'on en fait après leur disparition.
Je peux dire que la théorie de Nietsche est mauvaise en soi, et alors, il en est responsable;
Mais si sa théorie n'était pas mauvaise en soi, et que ceux qui ont suivi l'ont détournée, alors il ne pourrait pas être ténu pour responsable (aïe, j'ai l'impression de ne pas être claire, là ) _________________ La tolerance implique penser que l'autre peut avoir raison, avant de penser ce qu'on doit lui répondre
Ne me dites pas que je suis Islamophobe. "Islamistophobe" me convient mieux, si vous tenez à me donner un sobriquet
Posté le: Dim Juin 12, 2005 12:29 am Sujet du message:
catherine a écrit:
Ah parce que s'il ne l'a pas fait en personne, il est exempté de responsabilité? Parce que c'est Hitler lui même qui a liquidé 60 millions de personnes peut-être?
Nietsche a inspiré les nazis parce qu'il a justifié le refus de toute compassion, et la supériorité des plus forts sur les faibles. Il a développé l'idée de sur-homme.
Marx non plus n'a pas exécuté Nicolas II et sa famille, il n'a pas ouvert de goulags en Sibérie. Mais il a fondé les théories qui y ont abouti.
Nietsche est moralement responsable car il a vouvert une boite de Pandore et on a vu quelles horreurs y étaient contenues.
Ceci étant, ne cherche pas à détourner le fond du problème. Certains athées ici pour nier toute responsabilité de l'athéisme dans les pires crimes du XXe siècle (nazisme, marxisme, maoisme, castrisme, sandinisme, savimbisme, guevarisme etc) ont été jusqu'à vouloir faire passer Nietzsche pour un homme de foi. C'est risible.
Une seconde là ! "responsabilité de l'athéisme dans les pires crimes" tu te fous de la gueule de qui ?
Le fait de ne pas croire en ton nabot sidéral, serait responsable de crimes ? (au passage: un dieu hyper bon qui détruit plusieurs fois des humains qu'il a créé).
L'absence de croyance ne me lie en rien avec les autres incroyants pas plus que ceux qui peuvent pas encaisser Céline Dion ou ne chaussent pas du 42 (Ah je chausse aussi du 42. N'était ce pas la pointure de Hittler ? Bon sang tout s'explique !!!)
C'est vrai qu'Hitler n'a pas liquidé lui même 60 millions de personnes. Au fait est ce que Jésus a brulé personnellement Giordano Bruno ? _________________ Il est iiiiivre Max,
Il est iiiiivre Max,
Y en a même qui disent qu'il l'ont vu bourrééé.
Inscrit le: Feb 23, 2005 Messages: 1567 Localisation: paris
Posté le: Dim Juin 12, 2005 12:56 pm Sujet du message:
Max a écrit:
'absence de croyance ne me lie en rien avec les autres incroyants pas plus que ceux qui peuvent pas encaisser Céline Dion ou ne chaussent pas du 42 (Ah je chausse aussi du 42. N'était ce pas la pointure de Hittler ? Bon sang tout s'explique !!!)
C'est vrai qu'Hitler n'a pas liquidé lui même 60 millions de personnes. Au fait est ce que Jésus a brulé personnellement Giordano Bruno ?
La croyance en la parole d'un nabot à barbe nommé Marx, eu un nabot chinois nommé Mao, en un nabot Nazi nommé Hitler, en un nabot à cigare nommé Castro, un nabot sanguinaire nommé Pol Pot etc, toujours comme par hasard athées, c'est pas mal comme programme quand il s'agit de massacrer les hommes à grande échelle. Et Dieu n'est pas en cause ici. _________________ Dieu est infiniment plus fort qu'allah.
satan est déjà vaincu par Celui qui est l'Alpha et l'Omega.
Inscrit le: Feb 23, 2005 Messages: 1567 Localisation: paris
Posté le: Dim Juin 12, 2005 1:09 pm Sujet du message:
A propos de Bruno, Jésus a subit un sort comparable au cas où tu l'aurais oublié. Il a été accusé pour ses idées, torturé et exécuté. Si Hitler avec fini dans une chambre à gaz avec un numéro tatoué sur le bras, cela se serait su tu ne crois pas?
Jésus a initité une idée, celle de la non violence. Mahomet celle du Jihad.
Le premier est innocent des usages pervertis de sa parole et des tribunaux de l'inquisition car il a lui même connu un tribunal religieux qui l'a jugé et voué à la mort. Mahomet est directement et personnelement responsable du onze septembre à NY car il a donné l'ordre de tuer les mécréants par tout moyen. _________________ Dieu est infiniment plus fort qu'allah.
satan est déjà vaincu par Celui qui est l'Alpha et l'Omega.
Posté le: Dim Juin 12, 2005 1:51 pm Sujet du message:
catherine a écrit:
Max a écrit:
'absence de croyance ne me lie en rien avec les autres incroyants pas plus que ceux qui peuvent pas encaisser Céline Dion ou ne chaussent pas du 42 (Ah je chausse aussi du 42. N'était ce pas la pointure de Hittler ? Bon sang tout s'explique !!!)
C'est vrai qu'Hitler n'a pas liquidé lui même 60 millions de personnes. Au fait est ce que Jésus a brulé personnellement Giordano Bruno ?
La croyance en la parole d'un nabot à barbe nommé Marx, eu un nabot chinois nommé Mao, en un nabot Nazi nommé Hitler, en un nabot à cigare nommé Castro, un nabot sanguinaire nommé Pol Pot etc, toujours comme par hasard athées, c'est pas mal comme programme quand il s'agit de massacrer les hommes à grande échelle. Et Dieu n'est pas en cause ici.
Tu ne répond pas à ma question qui était Le fait de ne pas croire en ton nabot sidéral, serait responsable de crimes ?. Fais moi le lien direct entre l'incroyance (qui est la seule chose commune aux athées) et ces crimes puisque ça te démange. Ces massacres ont-t-il été commis au nom de l'athéïsme ?
Et puisqu'on y est, pourquoi ne pas faire le liens entre petitesse et crime puisque tu fais remarquer que ce sont tous des "nabots"...
Quand on coupe 4 pattes à une puce et qu'on lui dit saute elle ne saute plus. Conclusion elle est devenue sourde.
On nabot dire... _________________ Il est iiiiivre Max,
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Y en a même qui disent qu'il l'ont vu bourrééé.
Inscrit le: Apr 21, 2005 Messages: 519 Localisation: Actuellement? Juste en face de toi....
Posté le: Dim Juin 12, 2005 2:27 pm Sujet du message:
Hatchar a écrit:
ah, oui!
Nietzsche, celui qui a provoqué la seconde guerre mondiale, soutenu la monté des fascismes et fondé les camps de la mort.
Oui, oui, bien sûr.
Malheureusement pour toi, petit drôle, l'Histoire a des dates incontestables.
Fais-nous plaisir, ne brosse plus tes cours et renseigne-toi avant d'ouvrir ton clapet. _________________ Nous sommes arrivés sur terre comme membre de l'espèce humaine, par hasard quelque part. Nous n'avons rien demandé et personne ne nous attendait avec un mode d'emploi.
Inscrit le: Apr 21, 2005 Messages: 519 Localisation: Actuellement? Juste en face de toi....
Posté le: Dim Juin 12, 2005 2:35 pm Sujet du message:
[/quote]
La croyance en la parole d'un nabot à barbe nommé Marx, eu un nabot chinois nommé Mao, en un nabot Nazi nommé Hitler, en un nabot à cigare nommé Castro, un nabot sanguinaire nommé Pol Pot etc, toujours comme par hasard athées, c'est pas mal comme programme quand il s'agit de massacrer les hommes à grande échelle. Et Dieu n'est pas en cause ici.[/quote]Dieu n'est pas en cause? ah, bon! dans un post sur l'athéisme?
Ma cocotte, permets-moi de te rappeler les deux acceptions du terme "athée":
1) négation d'existence des dieux en général (donc du tien aussi, même si tu dis, ou si on t'as dit, qu'il est le plus beau, le plus grand, le plus fort, n'serait pas un peu con aussi?)
2) refus de faire référence à une FICTION inventée par les puissants dans le seul but d'opprimer leurs semblables pour vivre sa vie.
A+, ô Soumise! _________________ Nous sommes arrivés sur terre comme membre de l'espèce humaine, par hasard quelque part. Nous n'avons rien demandé et personne ne nous attendait avec un mode d'emploi.
Inscrit le: Feb 23, 2005 Messages: 1567 Localisation: paris
Posté le: Dim Juin 12, 2005 3:26 pm Sujet du message:
Et alors, quel apport au sujet? On connait l'athéisme grace à ses champions et on a vu les résultats. _________________ Dieu est infiniment plus fort qu'allah.
satan est déjà vaincu par Celui qui est l'Alpha et l'Omega.
Posté le: Dim Juin 12, 2005 3:40 pm Sujet du message:
catherine a écrit:
Et alors, quel apport au sujet? On connait l'athéisme grace à ses champions et on a vu les résultats.
Non catherine tu passe encore à coté de la question et ça devient pénible. Je te demande en quoi le fait de ne pas croire à ton bidule cosmique serait responsable de crime ?
Donne nous un lien s'il te plait. Dire que marx était athée n'est pas une démonstration si ce n'est de mauvaise foi. _________________ Il est iiiiivre Max,
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Y en a même qui disent qu'il l'ont vu bourrééé.
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