Inscrit le: Aug 10, 2003 Messages: 4031 Localisation: IL SUFFIT DE LE VOULOIR ET CE NE SERA PAS QU'UN REVE ! THEODOR HERTZEL.
Posté le: Sam Mar 26, 2005 2:46 am Sujet du message: le "deicide" crucifixtion de jc"
Le "déicide" (la crucifixion de Jésus)
L'idée selon laquelle les Juifs ont été les assassins de Jésus a justifié des siècles de persécutions antijuives.
Elle est apparue chez plusieurs Pères de l'Eglise entre le IIe et le Ve siècle. Sous l'influence de courants grecs, un argumentaire violemment antijuif s'élabore en vue de disqualifier le judaïsme. L'Eglise prétend avoir remplacé Israël et les déportations sont la marque du châtiment divin.
Au IVe siècle, Jean Chrysostome parle des Juifs comme "hostiles à Dieu" et développe le concept de "déicide" (assassin de Dieu). En latin, le terme est utilisé pour la première fois par Pierre Chrysologue au Ve siècle. Les Juifs seraient non seulement responsables de la mort de Jésus, mais ce dernier a également été trahi par Judas pour de l'argent (voir l'argent* et les Juifs).
C'est cette accusation qui a donné lieu, au cours des siècles suivants, aux grandes entreprises d'humiliation des Juifs par les Chrétiens, avec les spoliations, les déportations et les exterminations.
Au XVIe siècle, le Concile de Trente a tenté de remédier au problème en affirmant que "le crime de la crucifixion de Jésus est plus gravé en nous, Chrétiens, qu'il ne le fut dans les Juifs… car nous le confessons comme Seigneur et nous le renions par nos actes, et portons sur lui des mains violentes". Le texte précise encore que le Christ est mort "au moment où il avait décidé lui-même de mourir, et par consentement intérieur". Ce texte vieux de quatre siècles qui disculpe les Juifs n'a eu aucun effet sur les masses peu éclairées, dont les guides ont continué à nourrir la haine des Juifs de cette accusation.
La responsabilité collective des Juifs dans la mort de Jésus a été démentie en 1965 seulement, avec la déclaration du Vatican "nostra Aetate" (voir ci-contre).
La profanation de l'hostie
Cette accusation va de pair avec celle du déicide, puisqu'elle accuse les Juifs d'avoir assassiné Jésus, légitimant ainsi les persécutions à leur endroit.
Au XIIIe siècle, le rituel de l'Eucharistie prend une dimension concrète (le Concile de Latran en 1215 donne la définition de la transsubstantiation : l'hostie représente le corps de Jésus, et le vin son sang) et la fête du Corps du Christ est officialisée par l'Eglise (1264). On accuse parallèlement les Juifs de mutiler et de profaner des hosties. Cette torture du corps du Christ à travers l'hostie est vue comme une répétition des cruautés des Juifs infligées aux Chrétiens, et en particulier du déicide. Les Juifs sont considérés comme doublement sacrilèges et sont victimes de massacres sanglants en 1298 à Röttingen (Bavière), qui feront 100'000 morts.
Il faudra attendre l'avènement du protestantisme pour que diminuent ces accusations.
Bernhard BLUMENKRANZ : Les Auteurs chrétiens latins du Moyen Age sur les Juifs et le judaïsme, Paris, Mouton, 1963.
Bernhard BLUMENKRANZ : Juifs et Chrétiens dans le monde occidental (430-1069), Paris, Mouton, 1960.
Inscrit le: Aug 10, 2003 Messages: 4031 Localisation: IL SUFFIT DE LE VOULOIR ET CE NE SERA PAS QU'UN REVE ! THEODOR HERTZEL.
Posté le: Sam Mar 26, 2005 3:44 am Sujet du message:
cette affaire est assez troublante,ma version qui l'a tué est a 100 % les romains car la crucifixtion c'était leur trucs,que nous ayons apporté la preuve aux romains contre jc suite a ses histoires et la menace de trouble a l'ordre public et sa façon de se détourner de la loi juive c'est une chose le reste je ne me sens absolument pas responsable !!!
maintenant si jc était la ,je refuserais absolument sa version du judaisme hors de questions de l'eau (bapteme) hors de question de l' ostie,hors de question de croire en sa naissance sans le père,hors de question de dire qu'il descend du Roi david ,hors de question de dire qu'il est machia ou est le temple? qui a vuu la colonne de feu? etc...(je mets ect car je suis sur qu'il y encore des choses a connaitre)
Posté le: Dim Mar 27, 2005 9:52 am Sujet du message:
Alors tu remet ca?
Quand un condamne a mort est execute, qui est responsable? Le boureau ou le juge?
La nouvelle doctrine c'est que Jesus n'a pas ete condamne par "les juifs", mais par une petite clique tres puissante qui a pris peur de la concurence.
Jesus n'a pas viole la loi juive, il a enseigne une nouvelle voie.
Yo a bien dit que le Judaisme admettait le libre arbitre et qu'il y a plusieures voies vers Dieu.
Il est donc en contradiction avec toi.
Toute l'histoire de jugement devant le grand pretre n'est qu'une suite de calomnies.
Si chasser les marchands du temple c'est troubler l'ordre public, ou va t'on. C'est aux soldats du temple de faire leur boulot, mais comme ils etaient tres certainement corrompus........
Le fait qu'il soit arrete de nuit et qu'ils se servent de denonciations montre a quel point ils etaient droits dans leur bottes.
Une semaine avant il entre a Jerusalem acclame par la foule. Ils n'ont pas eu le courage de l'arretera ce moment parce que la c'etait l'emeute assuree.
Ce que je n'admet pas chez toi Moez, et c'est ca qui explique ma colere, c'est que tu continue a justifier ce qui n'etait qu'un simulacre de justice.
Tu refuse d'accepter l'innocence de Jesus, autrement dit tu t'associe avec ceux qui l'ont accuse a tort.
Posté le: Dim Mar 27, 2005 10:00 am Sujet du message:
Ce que toi tu refuses de comprendre c que si les juifs avaient condamné JC il aurait été LAPIDE et pas crucifié ...
Tu ne veux pas comprendre que JC ne fait partie de notre histoire qu'en tant que juif et rien d'autre ... le reste c des hommes comme toi qui ont tout fabulé et déformé ...
Ce que tu refuses d'admettre parce que dans ta petite tête d'homme réduit du buble c que JC ne pouvait géner les juifs de cette époque c parce que les prophètes qui attaquaient la religion juive à ses bases il y en a eu plus que JC ...
Alors arrête avec tes déductions qui ne se reposent sur rien ... ne serait ce que pour justifier ton antisémitisme maladif ... _________________ La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...
Posté le: Dim Mar 27, 2005 10:24 am Sujet du message:
Combien de versets de la passion tu veux?
Au lieu de traiter les autres d'imbeciles tu devrait te renseigner aux sources.
Citation:
Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir.
Mais ils n'en trouvèrent point, quoique plusieurs faux témoins se fussent présentés. Enfin, il en vint deux, qui dirent:
Celui-ci a dit: Je puis détruire le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours.
Le souverain sacrificateur se leva, et lui dit: Ne réponds-tu rien? Qu'est-ce que ces hommes déposent contre toi?
Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé!
Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Que vous en semble?
Ils répondirent: Il mérite la mort.
Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets en disant:
Christ, prophétise; dis-nous qui t'a frappé.
Mathieu 26:60-68
Citation:
Dès que le matin fut venu, tous les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple tinrent conseil contre Jésus, pour le faire mourir.
Mathieu 27:1
Citation:
Jésus comparut devant le gouverneur. Le gouverneur l'interrogea, en ces termes: Es-tu le roi des Juifs? Jésus lui répondit: Tu le dis.
Mais il ne répondit rien aux accusations des principaux sacrificateurs et des anciens.
Alors Pilate lui dit: N'entends-tu pas de combien de choses ils t'accusent?
Et Jésus ne lui donna de réponse sur aucune parole, ce qui étonna beaucoup le gouverneur.
A chaque fête, le gouverneur avait coutume de relâcher un prisonnier, celui que demandait la foule.
Ils avaient alors un prisonnier fameux, nommé Barabbas.
Comme ils étaient assemblés, Pilate leur dit: Lequel voulez-vous que je vous relâche, Barabbas, ou Jésus, qu'on appelle Christ?
Car il savait que c'était par envie qu'ils avaient livré Jésus.
Pendant qu'il était assis sur le tribunal, sa femme lui fit dire: Qu'il n'y ait rien entre toi et ce juste; car aujourd'hui j'ai beaucoup souffert en songe à cause de lui.
Les principaux sacrificateurs et les anciens persuadèrent à la foule de demander Barabbas, et de faire périr Jésus.
Le gouverneur prenant la parole, leur dit: Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche? Ils répondirent: Barabbas.
Pilate leur dit: Que ferai-je donc de Jésus, qu'on appelle Christ? Tous répondirent: Qu'il soit crucifié!
Le gouverneur dit: Mais quel mal a-t-il fait? Et ils crièrent encore plus fort: Qu'il soit crucifié!
Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.
Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!
Matthieu 27:11-25
Pour la suite,voir le film de Mel Gibson
Ce qui m'embete avec toi c'est que tu dis des aneries et quand on te les montre tu crie a l'anti semitisme
Posté le: Dim Mar 27, 2005 10:38 am Sujet du message:
desertdweller a écrit:
Ce qui m'embete avec toi c'est que tu dis des aneries et quand on te les montre tu crie a l'anti semitisme
Non je crie à l'antisémitisme quand tu dis que les juifs ont été tués assassassinés par leur faute parce qu'ils n'ont pas reconnu JC ...
Quand tu écris des conneries telle que :
Citation:
Et que son sang retombe sur nous et nos enfants
Putain vous l'avez voulu, vous l'avez eu.
Tu devrais lire la Bible Momo, tu apprendrais des choses et ca t'empecherait de dire des conneries.
Pour moi les Evangiles ne sont pas des preuves historiques ... et pour la communauté scientifique non plus ... Il a été prouvé qu'il y a eu des rajouts et que le NT n'a pas été écrit du temps de JC ..
Alors pour moi ce ne sont pas des preuves ... _________________ La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...
Posté le: Dim Mar 27, 2005 10:40 am Sujet du message:
Quand à écrire que le film de Mel Gibson serait la Vérité Vraie ... ya que les antisémites qui ont cru cela ... moi je n'y ai vu qu'un film d'une violence indécente ... et inutile
Mel Gibson une référence !!!! ... alors là on aura tout lu sur ce forum ... _________________ La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...
Inscrit le: Aug 10, 2003 Messages: 4031 Localisation: IL SUFFIT DE LE VOULOIR ET CE NE SERA PAS QU'UN REVE ! THEODOR HERTZEL.
Posté le: Dim Mar 27, 2005 12:47 pm Sujet du message:
desertweller,
exact le libre arbitre et exact les enseignements de jc sont contraire a ma religion alors fait tes conclusions tout seul sur le pourquoi du comment ,j'm comprends
Posté le: Dim Mar 27, 2005 1:52 pm Sujet du message:
moez13 a écrit:
cette affaire est assez troublante,ma version qui l'a tué est a 100 % les romains car la crucifixtion c'était leur trucs,que nous ayons apporté la preuve aux romains contre jc suite a ses histoires et la menace de trouble a l'ordre public et sa façon de se détourner de la loi juive c'est une chose le reste je ne me sens absolument pas responsable !!!
Je suis juste troublée par l'utilisation (inconsciente) de ce "nous", c'est ça qui donne de l'eau au moulin des obsédés du déïcisme.
Je croyais que cette question était enterrinée depuis 65, pourquoi faut-il qu'elle revienne sur le tapis ?
Alinea 9 de nostra aetate : la Croix est le signe de l’amour divin universel, à cause des péchés de tous les hommes (donc refus d’une culpabilité spéciale des juifs).
Citation:
Quand à écrire que le film de Mel Gibson serait la Vérité Vraie ... ya que les antisémites qui ont cru cela ... moi je n'y ai vu qu'un film d'une violence indécente ... et inutile
En plus il filme comme un pieds et réduit JC à un super-martyr.
Le meilleur argument lu c'est en effet le rappel du contexte juif et romain qui a fait que, et de rappeler que tous les rebelles/désaxés sont toujours cloués au pilori, quel que ce soit le contexte (il est là le côté universel).
Inscrit le: Mar 20, 2005 Messages: 323 Localisation: Patagonie.
Posté le: Dim Mar 27, 2005 3:39 pm Sujet du message:
Loriemare a raison les crimes religieux étaient punis par la lapidation comme en témoigne la lapidation de "Saint Etienne" ou encore les lapidations de "croyants" au Ie siècle.
La crucifixion est une pratique romaine dont un autre exemple célèbre est la crucifixion des révoltés après la défaite de Spartacus.
Par contre, il n'est pas impossible que les autorités religieuses ayant vu en lui un danger potentiel, s'en soit remise a la justice civile.
Il n'en reste pas moins que condamner le peuple juif dans sa totalité est une absurdité. _________________ "Mon plus grand chagrin est qu'il n'existe réellement pas de Dieu et de me voir privé, par là, du plaisir de l'insulter plus positivement."
(Marquis de Sade).
Inscrit le: Aug 10, 2003 Messages: 4031 Localisation: IL SUFFIT DE LE VOULOIR ET CE NE SERA PAS QU'UN REVE ! THEODOR HERTZEL.
Posté le: Dim Mar 27, 2005 4:51 pm Sujet du message:
salut alice,exact j'ai dit nous et cela pose problème,en disant nous vu que je suis juif conservateur,les juifs conservateurs étaient contre aux idées de jc voila pourquoi j'ai dit nous,et c'est assez hyppocrite de dire certains ont perso je trouve logique le procès le reste je vais faire comme ponce pilate et me laver les mains pas au courant !!! (juste pour toi j'ai changé le smilies lol)
Posté le: Dim Mar 27, 2005 5:48 pm Sujet du message:
moez13 a écrit:
exact j'ai dit nous et cela pose problème,en disant nous vu que je suis juif conservateur,les juifs conservateurs étaient contre aux idées de jc voila pourquoi j'ai dit nous... je trouve logique le procès
Moi je trouve juste qu'il y a un paradoxe de parler de libre arbitre dans le judaïsme (cf Yo) et de cautionner un procès contre un individu qui s'en serait servi. Utiliser sa propre liberté d'expression pour dire "je ne suis pas d'accord avec ses dires (de JC, de juifs libéraux, de juifs athées, etc)" c'est une chose (libre-arbitre) mais faire un procès à cause d'idées divergentes c'est ne pas accepter le libre-arbitre d'autrui.
Posté le: Dim Mar 27, 2005 5:59 pm Sujet du message:
Alice a écrit:
Moi je trouve juste qu'il y a un paradoxe de parler de libre arbitre dans le judaïsme (cf Yo) et de cautionner un procès contre un individu qui s'en serait servi. Utiliser sa propre liberté d'expression pour dire "je ne suis pas d'accord avec ses dires (de JC, de juifs libéraux, de juifs athées, etc)" c'est une chose (libre-arbitre) mais faire un procès à cause d'idées divergentes c'est ne pas accepter le libre-arbitre d'autrui.
Alice
Bonjour Alice
Et c là que ZorroLorie arrive sur son bôôô destrier ... et recommence à poser sa question ??? sur quoi pouvons nous baser pour savoir s'il y a eu procès et pourquoi ... !!!!
Agnostiques ... AT ... et juifs ... même combat ... Il est impossible de répondre avec certitude ... même les historiens essaient de ne pas avoir à répondre à cette question ... _________________ La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...
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