les sources légendaires du coran?

jean francois · Nouveau né(e) Inscrit le: 1050737231 Messages: 29

Plus je lis des sources fiables et indépendantes les unes des autres plus j’aboutis à la conclusion que le coran est une compilation de sources légendaires : jugés plutôt

http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/s/s0002961_p0.html
le site de l’encyclopédie yahoo
Légende grecque du Ve siècle qui relate l'aventure de sept jeunes chrétiens emmurés vivants dans une grotte lors de la persécution ordonnée par l'empereur Dèce (250-251) et qui s'étaient réveillés, en 448, sous l'empereur Théodose II, figurant ainsi la résurrection des corps promise par le christianisme. Cette légende est à la source d'un culte populaire dans les communautés chrétiennes d'Orient et elle appartient également à la tradition islamique (sourate de la Caverne dans le Coran).
Mohamed Arkoun : l'impensé dans l'islam contemporain
http://new.humanite.fr/journal/2001-11-13/2001-11-13-253400
entretien dans le journal l’humanité
Entretien avec le philosophe, professeur à la Sorbonne, qui développe une critique interne de l'islam par rapport aux propres principes et valeurs que celui-ci proclame.
Mohamed Arkoun, philosophe, historien, est né en Kabylie à Taourirt-Mimoun en 1928. Il a publié de très nombreux ouvrages dont l'Humanisme arabe au Xe siècle (1982, Vrin), Lectures du Coran (1982, Maisonneuve et Larose), Pour une critique de la raison islamique (1984, Maisonneuve et Larose), l'Islam, morale et politique (1986, Desclée de Brouwer/Unesco), la Pensée arabe (1991, PUF, Que sais-je ?). Il continue de développer, de façon éminemment créatrice, une critique interne de l'islam par rapport à ses propres principes et valeurs.
Professeur émérite d'histoire de la pensée islamique à la Sorbonne (Paris-III), vous avez développé une discipline nouvelle : l'" islamologie appliquée ", et ce dans diverses universités d'Europe et des États-Unis. De quoi s'agit-il ?
J'ai cru comprendre que la sourate 9 (Le repentir ou la dénonciation) et la sourate 18 (La Caverne), avaient eu une grande importance dans votre parcours. Que pouvez-vous dire à ce sujet ?
Mohamed Arkoun. La sourate de La Caverne contient trois contes très anciens : le roman d'Alexandre, la légende des Dormants d'Éphèse (qui se réfère à la persécution des chrétiens sous Dioclétien), et la légende de Gil gamesh
Magazine l’histoire, revu reconnue et sérieuse, n’274 mars 2003-05-02 par alfred louis de prémarre
Enseignant et chercheur, à l’institut de recherche du monde arabe d’aix en provence

Page 76 « la longue évocation coranique des gens de la caverne (sourate 18, 9-26) prend sa source dans la légende hagiographique syriaque des dormants d’éphèse.. »

Dans la traduction du coran édition le club francais du livre 1959 de muhammad hamidulah professeur à la faculté d’istanbul voilà ce que dit oumma.com de lui
« le grand savant Muhammad HAMIDULLAH qui est devenue un classique de la pensée musulmane. » http://oumma.com/rubrique.php3?id_rubrique=24
Il écrit en commentaire de la sourate 18 page 275
« le grand exègète ibn kadhir rapporte selon ibn abbas au sujet de gens « dar raquin » et de leur légende : on dit qu’il était chrétien , mais dieu sait mieux »

donc pour ce professeur hamidulah, il s’agit d’une légende, la légende des sept dormants
et pour le commentaire sur le verset 60, il note page 281

« mais la bible ne rapporte sur moïse aucun récit de ce genre, on serait plutôt tenté de voir dans ce moïse, une arabisation de gil-gamesh, accompagné non pas de josué , mais d’endiku »

donc là il avoue qu’il y a une ressemblance entre ce passage et l’épopée de gilgamesh,

page 283 hamidulah note qu’il voit dans le bicornu , alexandre le grand
il confirme donc mohamed arkoun

un autre traducteur du coran éditions payot 1998 édouard montet professeur de langue orientale à l’université de genève
je cite la page 503, le commentaire avant la sourate 18
« les fragments de la sourate 18 , sont trois légendes
-la légende des sept dormants
-la légende de moïse
-la légende d’alexandre le grand »
je cite toujours
« ces trois légendes appartiennent au folklore, elle ne sont ni d’origine biblique ni sémitique, la légende des 7 dormants appartient au folklore de l’orient et de l’occident, …quand à la légende d’alexandre le grand elle se rattache au folklore abondant qui c’est forgé sur ce personnage prestigieux
pour le passage du verset 60 de la sourate 18 moïse dit à son serviteur…
serge montet note « cette histoire de moïse n’a rien de biblique » il confirme hamidulah, elle a plus de parenté avec le folklore qu’avec l’ancien testament, la légende de moïse remonte à trois source différentes dont l’épopée de gilgamesh… »
il confirme hamidulah, arkoun, alfred louis de prémarre

traduction du coran par kasimirki edition flammarion 1970
on peut lire en notes sur la sourate 18 page 235
possesseur des deux cornes, c’est le nom que les arabes donnaient à alexandre le grand
il confirme donc les autres sources

traduction de Denise Masson gallimard 1967
on peut lire les notes de la sourate 18 à la fin du tome 2
elle compare le texte de la sourate avec la légende des 7 dormants d’éphèse, est receuilli au début du 6 ième siècle par un auteur syrien jacques de sarouj ;
pour la suite de la sourate elle note : celui qui a deux cornes, c’est à dire alexandre le grand : iskandar
elle ajoute le récit contenu dans les verset 83à 98 est à comparer avec les légendes concernant alexandre le grand, consevaient sous le nom de pseudo callysthène et de jacques de sarouj
elle compare après les deux textes
elle note pour le verset 86 du coran, le texte de jacque de sarouj parle de fontaine de vie
elle note pour le verset 94
on retrouve cette histoire dans la légende d’alexandre le grand, dans laquelle alexandre fait construire un mur d’airain.
Bilan six sources connus
-un journal de grand tirage
- une revue d’histoire célèbre
- quatre traductions du coran
- disent des choses qui se recoupent,
-
- six universitaires érudits disent la même chose ! bien sûr je ne dis pas qu’il la vérité absolue mais enfin quand même quand quatre professeurs disent la même chose il faut peut être prendre en considération leurs propos
- une question pouvez vous me trouver six universitaires (avec les sources et les références) qui disent le contraire ???

pour l’instant personne ne l’a fait, en réalité plus je lis de livres de traductions du coran et plus je m’apercois que muhammad n’a utilisé qu’une seule technique !

n’ayant pas la bible traduite en arabe, il s’est contenté de compiler des légendes qui trainaient dans le coin, et chacun des personnages jésus, abraham, salomon, les prophètes légendaires arabes, alexandre le grand, les génies des légendes arabes(djinns) ne donnent qu’un message ils étaient monothéistes !

Salut
ps une septième source confirme les six précédentes

La «nouvelle» histoire d'AlexandreMais l'Orient, et plus particulièrement Alexandrie, entendent rester maîtres de la légende. Vers 222, une Histoire d'Alexandre le Grand, faussement attribuée à Callisthène et probablement composée par des auteurs alexandrins, impose une nouvelle vision du personnage et de son épopée.
Les changements chronologiquesCe roman, traduit en latin vers 338-340 par Julius Valerius Polemius, transfigure pour plus de dix siècles l'image déjà dénaturée du Macédonien. Alexandre, écrit-on dans l'œuvre de ce pseudo-Callisthène, naquit de l'union d'Olympias avec Nectanebo, dernier pharaon d'Égypte qui, pour fuir l'armée du Perse Artaxerxès III, va se réfugier à Pella, capitale de la Macédoine.
Les changements géographiquesDe plus, à côté de cette chronologie fallacieuse, le pseudo-Callisthène introduisit une nouvelle géographie des conquêtes alexandrines. Celles-ci auraient commencé à Rome et non en Orient. De la sorte, l'Égypte, alors conquise par les Romains, prenait une revanche morale sur ses conquérants. Soucieux d'affirmer l'universalité de l'entreprise alexandrine, le pseudo-Callisthène promène son héros à travers les limites de l'oikoumenê, agrémentant chacun de ses déplacements d'une aventure merveilleuse. Ainsi, à l'Est (en Inde), Alexandre rencontre les sages brahmanes et s'entretient avec eux de la vie et de la mort, de la royauté et de la puissance. Au Nord (dans le Caucase), il affronte Gog et Magog, forces du mal qu'il parvient à contenir derrière un mur de fer. À l'Ouest, il va jusqu'aux îles Fortunées où il plonge dans les abysses. Tous ces voyages et ces récits sont repris et enjolivés dans les versions postérieures de ce premier «roman» d'Alexandre.
Les récupérations
Les juifs En Orient, pendant que le mythe s'ancre dans les mentalités populaires et s'enrichit de nouvelles fables, les juifs, dans une démarche revendicative, annexent à leur tour le héros macédonien. Le pseudo-Callisthène leur a déjà ouvert la voie, narrant une rencontre entre le Macédonien et le grand prêtre de Jérusalem. Le Talmud – ouvrage de littérature rabbinique –, reprenant cette tradition, fait d'Alexandre un héros sémitique, défenseur et propagateur de la religion du Dieu unique.
Les chrétiens Faisant leur propre lecture du pseudo-Callisthène, les chrétiens d'Orient y trouvent à leur tour matière à exégèse. Le syriaque Jacques de Sarudj, dans une homélie métrique datée de 514, insiste tout particulièrement sur le voyage au pays des ombres et la construction de la muraille destinée à contenir les assauts de Gog et Magog. Ces deux missions «divines» sont à ses yeux la marque de la prédestination d'Alexandre. Cette version syriaque du pseudo-Callisthène est suivie d'autres, araméenne, copte, géorgienne, éthiopienne, indienne et même malaise. Toutes amplifient à souhait les exploits d'un Alexandre surhomme et à la limite du divin.
Les musulmans Au VIIe siècle, ce fut au tour de l'islam d'aborder l'épopée alexandrine. La sourate de la caverne mentionne Dul-Qarnaïn, dit «le Bicornu» – surnom qui proviendrait de la représentation d'Alexandre avec les cornes d'Amon sur les monnaies hellénistiques – ainsi que Gog et Magog, qualifiés par la Bible d'ennemis de Dieu. Au Xe siècle, des historiens musulmans, tels que Tabari et Masudi, élargissent les conquêtes d'Alexandre à la Chine et au Tibet; le second cite également une tradition faisant de Dul-Qarnaïn le descendant d'un conquérant yéménite. À la même époque, l'Iranien Firdousi, par orgueil national, fait d'Alexandre un fils naturel de Darios. Deux siècles plus tard, Nizami rétablit la filiation véritable de «Sikandar» (nom iranien du Macédonien), mais place l'Iran au centre des aventures alexandrines.

http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/ni/ni_2520_p0.html

Les musulmans Au VIIe siècle, ce fut au tour de l'islam d'aborder l'épopée alexandrine. La sourate de la caverne mentionne Dul-Qarnaïn, dit «le Bicornu» – surnom qui proviendrait de la représentation d'Alexandre avec les cornes d'Amon sur les monnaies hellénistiques – ainsi que Gog et Magog, qualifiés par la Bible d'ennemis de Dieu… «

http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/ni/ni_2520_p0.html

Phoenix · Nourrisson Inscrit le: 1049597964 Messages: 55

Je viens de trouver une belle définition des légendes: "Une légende est l'histoire d'un événement ancien venue à pied du fond des âges. Pendant ce long cheminement, le fait réel s'est déformé sous l'influence de l'imagination, de la partialité, de l'intérêt économique et politique, des sentiments religieux ou des défaillances de la mémoire. Les légendes d'un pays se fondent dans le folklore, connaissance des traditions et des arts populaires."

Ceci lu, je trouve que les religions, truffées de légendes, sont une sorte de recueils du délire (pas au sens péjoratif) de nos ancêtres... notre mémoire en quelque sorte, les peurs et les espoirs ancestraux consignés dans des livres comme la bible ou le coran, le tout coiffé de l'esprit de superstition propre aux peuples ignorants qui enfantèrent ces fables.

Les israélites comme les arabes étaient décidément des sous dév par rapport à leurs voisins égyptiens, babyloniens, perses ou byzantins.
Les romains d'ailleurs avaient ils quelque chose à faire de YHWH?

L'origine humaine des religions me parait de plus en plus évidente...
L'homme, encore enfant à l'époque, à inventé des histoires auxquelles il a crût ... en réalité, on dirait qu'il s'est produit un processus d'inertie constructive. Les hommes truffant les faits rapportés les uns aux autres de détails supplémentaires, voulant impressioner, surprendre, enseigner, susciter l'esprit des autres, ont ajouté un tas de trucs qui aujourd'hui nous paraissent être des supercheries.

L'Islam n'échappe pas à la règle... mais étant la dernière religion, celle ci n'a pas l'excuse de ne pas avoir su se faire plus humaine, plus progressiste (le monde musulman est en retard depuis plus d'un siècle, au moins dix).

La vraie question que j'en arrive à me poser c'est : pourquoi ce brouillard aujourd'hui sur les origines des religions? C'est comme ci personne ne voulait rien en savoir!
Même des non croyants ou des croyants hakeka ou barra peuvent en arrive à dire que c'est divin, sans jamais réaliser la portée de leurs paroles.

Qu'on se le dise, si on rassemblait toutes les connaissances sur l'Islam, il serait bien dur de continuer d'y croire.

Le pire c'est que les croyants les plus assidus le savent et se replient sur eux même... le monde , devenu impie à cause, en réalité, de ses découvertes, est perçu comme un tortionnaire.

Pauvres petits qui ne peuvent pas nous voir en face sans risquer de perdre leurs illusions... résultat? ils tuent!

kamikaze · Nourrisson Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 40

Salut,
Sans commentaire, une réalité bien banale, mais malheureusement va la dire à plus d’un milliard de musulman qui croira que cela est la pire des choses. Et bien si le coron l’a dit, cela veut dire que ce n’est pas une légende mais une vérité, et si tu lui dis qu’elle a été dite bien avant il te répondre que ça ne changera en rien. Le coran la corrige et ôte le mensonge, il ne dit que la vérité ….il trouvera toujours une excuse pour ne pas te croire et croire ce que le coran lui dit parce que pour lui c’est un livre divin dont on ne peux en discuter ….l’histoire des musulmans et des religions en général me rappelle l’histoire du père qui a voulu avoir le pouvoir sur ces enfant pour qu’ils ne fassent pas des bêtises. Il leur dit : « vous voyez cette chambre fermez-là, à l’intérieur il y a un monstre. Si l’un de vous fait une faute ce monstre va se fâcher et cassera la porte et sortira pour vous manger. » Les enfants ont cru à cette histoire et le père a eu le pouvoir qu’il voulait. Après des années, les enfants ont grandi mais continuent toujours à croire à cette histoire et de même ils vont la raconter à leurs enfants comme si c’était une vérité bien réelle et ainsi de suite pendant des siècles. Personne n’a osé ouvrir cette chambre, au contraire personne n’ose rentrer dans la maison qui est devenu un lieu de culte et de servitude où on s’occupe de ce monstre pour qu’il ne sorte pas. Maintenant, va leur dire qu’il n’y a rien dans la chambre. Personne ne te croira. Essaie de rentrer, ils te tuerons… on appelle cela l’ignorance. Malheureusement, il est difficile de combattre leurs esprits et ce qui a été ancré dès la naissance. Ceci dit, il ne faut pas désespérer. Agissons en parlant et racontant le contraire de ce que disent la religion. Incitez, persistez sans relâche comme vous, moi et bien d’autres se joindrant à nous. Avec l’aide des esprits libres on arrivera tôt ou tard parce que depuis toujours, c’est l’homme qui croit fermement et qui travaille dans ce but qui triomphera. Nous athées, notre foi aux mensonges des prophètes et à la non existence de Dieu est de plus en plus forte. L’avenir est avec nous et l’évolution de l’esprit humain et la science sont aussi avec nous. Par contre les religions et tous ceux qui croient encore en elles se voient leur croyance de plus en plus faible et pleine de doutes. Merci pour cet article et bon courage à l’humanité recomposée d’hommes libres.
Que la raison soit toujours avec toi
Miriam kamikaze contre l’ignorance

ZARATHUSHTRA · Nouveau né(e) Inscrit le: Jul 29, 2003 Messages: 17

VOUS ETES VICTIME D UNE MONSTRUEUSE KABALE ORCHESTREE PAR LE COTE OBSCUR DE LA FORCE M. Green