La foi.une nécessite humaine ?

lkm · Jeune Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 904 Localisation: Ariana

Qu'est-ce que la foi ?
Voilà une question qui mérite à la fois réflexion et délicatesse. Mais essayons d'être bref. La foi c'est d'être convaincu de l'authenticité en ce que l'on croit. Avoir la foi, c'est une caractéristique propre à la nature humaine. L'être humain, désormais, ne peut pas vivre sans foi. Cette dernière lui apporte un sentiment de sécurité et de sérénité dont il a besoin pour vivre dans un état d'équilibre moral et psychique.

Pour mieux s'approcher du sujet, posons-nous les vraies questions :
En quoi ou en qui peut-on avoir foi ?
Y a-t-il une foi mieux qu'une autre ?
Quels sont les critères pour être considéré comme quelqu'un ayant la foi ?

Pour répondre à la première question : En quoi ou en qui peut-on avoir foi ?
Il faut d'abord préciser que le plus important n'est pas en qui ou en quoi avoir foi mais d'avoir la foi. Pour mieux comprendre cela comparons une personne qui n'a jamais connu la foi à celle l'ayant déjà connue. Nous allons nous rendre compte que la deuxième personne vit beaucoup mieux que la première. Ne dit-on pas que vivre sans foi c'est comme vivre à l'état animal. La vie serait, tel, un voyage sans boussole ou une nuit sans lumières.les exemples n'en manquent pas. C'est à travers ces métaphores qu'apparaisse l'importance de la foi. Cette dernière est presque obligatoire pour l'équilibre de l'être humain. C'est une nécessité obligatoire. La foi sépare l'Homme de l'animal. N'oublions pas que pour atteindre le stade humain, l'Homme a du laisser la foi pénétrer son être. En sentant sa présence, l'Homme a pu dépasser le stade animal et devenir un être humain. C'est cette foi qui l'a incité à avancer et évoluer. La foi produit chez lui un sentiment de sécurité, elle le rassu!
re et lui donne un sens à sa vie. Dans tous les cas de figure, avoir la foi c'est un plus, voire même un atout. Comme le fait d'être amoureux. Ceci, nous permet de sentir l'amour de l'autre et ainsi vivre ou le fait de manger pour survivre. Avec la foi c'est pareil. Il s'agit d'un besoin pour vivre et survivre. Voilà pourquoi une personne ayant la foi-peu importe en qui ou en quoi- vit mieux qu'une personne dépourvue de foi.

Passons à la deuxième question : Y a-t-il une foi mieux qu'une autre ?
On ne peut pas juger et trancher que telle foi est mieux qu'une autre. L'unité de mesure -si vous me permettez l'utilisation de ces termes- de la foi est le degré de sincérité. Est-ce qu'on est vraiment honnête à ce que/qui l'on croit ou l'on fait ? Notre foi est-elle réelle ou est-ce, tout simplement, une comédie ? C'est comme dans l'amour, je reviens à ma comparaison, il faut croire en qui ou en quoi on aime et surtout l'aimer sincèrement. Il ne faut pas oublier que l'hypocrisie est l'ennemi de la foi. Mentir aux autres n'est rien par rapport au fait de mentir à soi-même et plus tard se croire. Pour résumer, la « véritable foi » c'est de croire sincèrement. La « fausse foi » c'est de mentir à soi-même et aux autres.

Nous arrivons à la troisième question : Quels sont les critères pour être considéré comme quelqu'un ayant la foi ?
En amour il n'y a pas de règles ou de critères standards, pareil en matière de foi. Cette dernière est une affaire purement personnelle et privée. On ne peut avoir la foi ni en suivant les fois des autres ni en empruntant les leurs. Croyez-vous que tout le monde aime de la même façon ? Certes non. Chaque personne doit choisir, puis comprendre et enfin croire. La foi est une synthèse des expériences personnelles. Elle émane de l'intérieur et se manifeste à l'extérieur à travers nos comportements. C'est cette foi qui fixera, plus tard, notre conduite que ce soit dans la vie de tous les jours ou dans les relations avec nous-même, avec les autres et avec tout ce qui nous entoure.
La foi peut être basée, à la fois, sur des choses réelles matérielles mais aussi sur des idées logiques, voire même, des hypothèses qu'on essaiera de tester ou d'affirmer à l'avance. C'est à dire considérer ces hypothèses comme des réalités. Ceci dépend de la façon dont pense chacun. Ce qui est une réalité pour moi peut être un mythe pour un autre, voire un mensonge et ainsi de suite. Ceci nous montre une fois de plus que la foi est une affaire personnelle, spirituelle, intérieure et privée. Elle dépend du degré de connaissance de la personne et de son degré d'évolution. On ne peut pas se limiter à un niveau bien précis. Il y aura toujours une possibilité de passer à un autre stade plus évolué, plus réel et plus logique. Sans oublier de souligner les variables qui peuvent intervenir telles que le temps, l'espace, l'éducation ou l'état d'esprit de la personne. Chacun de nous a le droit de choisir sa foi. On n'est pas obligé de partager tous la même foi. La diversification est!
enrichissante pour l'humanité. C'est comme le fait de demander à quelqu'un d'aimer ce qu'on aime. D'ailleurs on n'est pas obligé d'aimer ce que les autres aiment. Chaque personne est libre de choisir les critères de sa foi.

Avant de finir, j'aimerai bien rajouter une dernière question : Peut-on changer notre foi ?
Non, si nous la changeons sur un coup de tête ou bien pour suivre les autres sans une conviction intérieure. Dans ce cas, on perdra et la foi d'origine et la nouvelle foi Ainsi on échouera dans la « fausse foi » ou la foi du mensonge. Il y aura une divergence entre notre foi intérieure et celle des autres. Nous aurons une double personnalité ce qui nous causera beaucoup de souffrance. C'est une perte totale de tous nos principes. Par conséquent, il vaut mieux garder sa foi intérieure même si elle est différente de tous les autres.
Cependant, oui, si ce changement surgit après une longue réflexion, tout en prenant en considération notre état d'esprit et nos connaissances. Une décision prise au fur et à mesure et qui nous a amenés vers une nouvelle foi. Une foi, généralement, plus réfléchie que celle imposée par notre entourage. C'est le résultat à la fois d'une recherche extérieure et d'une conscience intérieure. Attention, cela ne nous donne pas le droit de dire que les autres fois sont fausses. En même temps, ceci ne nous empêche pas de parler et d'expliquer notre expérience personnelle aux autres non pas dans le but de les convaincre mais d'enrichir le débat.

Enfin, certes la foi est importante pour l'être humain, mais encore plus, quand ce dernier a foi en lui. La foi n'est pas forcément liée à Dieu. Surtout celui décrit par les religions monothéistes. D'ailleurs je me demande pourquoi Dieu, a toujours pris le monopole de la foi ?
Avoir la foi en un Dieu, en deux Dieux, voire en plusieurs Dieux ; avoir la foi à la non existence de Dieu ; avoir la foi en soi-même ou à l'être humain en général, avoir la foi à une force surnaturelle. peu importe en quoi ou en qui si notre foi est solide et réelle. La foi naît de nous et ne devra être imposer ni par la tradition ni par la société..

webmachin · Nouveau né(e) Inscrit le: 1042814003 Messages: 35

Salut tout le monde !!

J'ignore vraiment d'où vient ce texte. Je pense qu'il a une volonté de tolérance envers les différences croyances qui existent.

*** Avoir la foi, c'est une caractéristique propre à la nature humaine. L'être humain, désormais, ne peut pas vivre sans foi ***

J'ignore si celui qui a écrit cette introduction ne peut vivre sans ce qu'il affirme, mais je vous assure que moi je peux vivre sans ses explications : Cette affirmation est présentée ici sas aucun fondement. Je n'ai pas dit qu'elle n'est pas valable en soi, mais vu qu'elle est proposée comme une évidence et utilisée comme premier pilier de la suite du raisonnement (du texte, de la démonstration) c'est plutôt grave et dogmatique… La bible ne fait guère mieux…

*** Cette dernière lui apporte un sentiment de sécurité et de sérénité dont il a besoin pour approcher un état d'équilibre moral et psychique.***

Idem, mais celui-ci, découlant du premier, est tout aussi dogmatique

*** Pour mieux comprendre cela comparons une personne qui n'a jamais connu la foi à celle l'ayant déjà connue. Nous allons nous rendre compte que la deuxième personne vit beaucoup mieux que la première ***

Idem, mais là je me fâche car le culot et la bêtise de celui qui écrit cela dépasse la bienséance… S'il a été malheureux ou heureux, dans un cas comme dans l'autre, comment peut-il en faire une telle généralité !!! ?? - Même en supposant que le raisonnement qui suivra fusse judicieux pour son cas personnel.

*** Ne dit-on pas que vivre sans foi c'est comme vivre à l'état animal***

On dit aussi que << Qui dort dîne>> , et << Pierre qui roule n'amasse pas mousse>> Si on doit se fier aux qu'en dira-t-on .. On n'a pas fini d'entendre de bêtises.

*** La vie serait, tel, un voyage sans boussole ou une nuit sans lumières. les exemples n'en manquent pas. C'est à travers ces métaphores qu'apparaît l'importance de la foi.***

Il existe des dizaines de milliers de dictons de ce genre, en particulier les livres sacrés en sont encombrés. Et on sait pertinement pour quelle raison ils y sont écrits.

*** Cette dernière est presque obligatoire pour l'équilibre de l'être humain. C'est une nécessité obligatoire..***

Il faudrait savoir… c'est une nécessité ou c'est "presque" obligatoire ?? Aucune importance, l'auteur ne démontre ici que le niveau lamentable de son argumentation, mais bien plus grave : la foi est, à mon humble avis, un des sentiments les plus déraisonnables, aux conséquences parmi les plus assassines et absurdes que l'homme se soit inventé… Et j'en prends comme exemple ce qui se passe actuellement au Pakistan, En Iran, en Italie, aux USA, en Israël, etc. chez toutes les sectes, etc. La liste des méfaits de cette foi serait interminable… Bien plus difficile serait de démontrer les méfaits de cette absence de Foi - Et l'honnêteté intellectuelle me contrait à préciser que je n'en connais pas, sans avoir la science infuse.

¨*** La foi sépare l'Homme de l'animal. N'oublions pas que pour atteindre le stade humain, l'Homme a du laisser la foi pénétrer son être***

Je ne l'ai pas oublié… C'est out simplement que je viens de lâpprendre, grâce à ce texte… mais je ne l'oublierai pas, promis.)

*** Dans tous les cas de figure, avoir la foi c'est un plus, voire même un atout***

C'est pas aussi un handicap qui rend demeuré et déraisonnable ? Comme croire que des hommes ailés, sans sexe, descendent sur terre pour révéler des messages tyranniques ?

*** Comme le fait d'être amoureux. Ceci, nous permet de sentir l'amour de l'autre et ainsi vivre ou le fait de manger pour survivre. Avec la foi c'est pareil. (ben non, le premier, l'amour, je le ressens aussi, mais je le différencie du coup de foudre qui est un phénomène mieux connu et expliqué.. Le deuxième, la faim, est un besoin physiologique, et le troisième, la foi, est neurologique…) Il s'agit d'un besoin pour vivre et survivre. ***

Absolument pas, la foi n'est en aucun cas nécessaire pour vivre, d'autant plus que vous n'avez pas encore défini ni même expliqué de quoi il s'agit

*** Voilà pourquoi une personne ayant la foi-peu importe en qui ou en quoi- vit mieux qu'une personne dépourvue de foi.***

Si vous le dites, mais je vous trouve bien prétentieux de parler à la place de gens dont vous ne ressentez pas leur foi ou leur absence de foi. Car ce qui crée votre malheur peut parfaitement faire le bonheur d'autrui… Vous l'ignoriez ? C'est pourtant dans vos cordes : c'est un dicton !

*** Y a-t-il une foi mieux qu'une autre ?
On ne peut pas juger et trancher que telle foi est mieux qu'une autre***

Ne vous gênez pas, monsieur, vous ne faites que ça depuis le début : trancher et saboter la raison humaine… Continuez voyons

*** C'est comme dans l'amour, je reviens à ma comparaison, il faut croire en qui ou en quoi on aime et surtout l'aimer sincèrement. Il ne faut pas oublier que l'hypocrisie est l'ennemi de la foi. Mentir aux autres n'est rien par rapport au fait de mentir à soi-même et plus tard se croire. Pour résumer, la « véritable foi » c'est de croire sincèrement. La « fausse foi » c'est de mentir à soi-même et aux autres***

Tout cela devient grave, tellement grave, que j'en suis indigné !! Torquemada avait probablement une foi sincère, tout le démontre, une foi telle qu'il a fait brûler vifs des dizaines de milliers d'hérétiques parce que ceux-ci ne l'avaient pas… ou si peu

*** TOUT LE PARAGRAPHE***

C'est tout simplement scandaleux d'affirmer de pareilles insanités sans explication aucune, mais ce n'est pas la première fois que vous le faites, aussi je ne ferai pas de commentaire. Tout ce qui précède est sans aucun doute très poétique, mais c'est strictement n'importe quoi.

*** La foi n'est pas forcément liée à Dieu. Surtout celui décrit par les religions monothéistes. D'ailleurs je me demande pourquoi Dieu, a toujours pris le monopole de la foi ? ***

Sans doute que la définition de la foi religieuse n'est pas ce que vous décrivez depuis le début !!! Du moins cela n'y ressemble pas du tout ! Vous utilisez le même terme pour parler d'autre chose, mais de quoi ? Je l'ignore.

*** La foi naît de nous et ne devra être imposée ni par la tradition ni par la société***

C'est ainsi en réalité, et elle viendra toujours de nous, n'affectera principalement que soi-même… On ne peut imposer la Foi à quiconque, une doctrine peut être imposée sous peine de sanctions mais pas l'intime croyance en celle-ci… Ce que vous faites est un amalgame entre un dogme, une religion… et la foi, soit la CROYANCE intime en ceux-ci. Cette intimité implique qu'elle ne peut être imposée volontairement. On peut sans doute nous contraindre et nous soumettre, tout faire pour nous faire croire en quelque chose (l'endoctrinement), etc. Mais l'intime conviction ne pourra venir que de nous-mêmes. L'extérieur ne faisant que l'influencer - plus ou moins fortement selon la méthode - et les lectures répétées en sont une et la torture mentale, physique, une autre.

Pour conclure : je comprends bien que l'auteur est plein de bonnes intentions de tolérance, mais il est plein de mauvaise foi aussi… (dans le sens cavalier de l'expression). Faire l'apologie de ce qui est, les exemples sont nombreux, un des plus lamentables et pernicieux facteurs d'inhumanité et intolérance, en tentant maladroitement de l'associer à des sentiments universels - comme l'amour par exemple - est totalement inique et tendancieux.
Il aurait suffi à l'auteur de dire : "Vive la diversité de l'humanité " pour arriver à la même conclusion, mais sans ambiguïtés, donc à un meilleur résultat. De plus, cela lui aurait épargné d'écrire autant de bêtises.

Ne transmettez pas nos félicitations à l'auteur de ce texte, car il ne mérite que des tomates pourries. Et si nous sommes irrespectueux envers lui, c'est consciemment : si on devait "respecter" (ça veut dire quoi, aussi?) les idées d'autrui, tout simplement parce que c'est les siennes, on n'arriverait jamais très loin. C'est sans doute très joli toute cette tolérance envers tout, mais les humains feraient mieux d'abord de "respecter" un peu les autres humains ; leurs idées, quand elle valent quelque chose... Boarf… Si on "respectait" mes "idées", jamais on ne me contredirait, jamais on ne se foutrait de ma gueule, et jamais je ne progresserais dans ma tête. C'est une donnée empirique et non dogmatique !!

Sûryâ
Médecin, Interne en psychiatre
et
Rafael
Agrégé en Biologie - Photographe
Ex-prêtre, ex-Jésuite

lkm · Posté le: Ven Jan 17, 2003 5:44 pm Sujet du message:

***** J'ignore vraiment d'où vient ce texte. Je pense qu'il a une volonté de tolérance envers les différences croyances qui existent.
Salut,
Ce texte vient de moi, quelqu’un qui vit dans un monde musulman. Je crois qu’en révélant l’endroit de ma résidence je résume le tout. Par ailleurs, il faut toujours prendre un texte dans son ensemble en tenant compte de l’espace temps où il a été écrit. Il faut s’adresser aux autres dans leur langage si vous voulez être écouté et compris. Etant donné que je m’adresse à des croyants, je suis tenu de parler de foi, ce qu’ils assimilent le mieux. Je suppose que vous êtes pour la tolérance aussi bien que moi et qu’il faut prendre les enfants en fonction de leur degré d’évolution, ni plus ni moins.

*** Avoir la foi, c'est une caractéristique propre à la nature humaine. L'être humain, désormais, ne peut pas vivre sans foi

***** J'ignore si celui qui a écrit cette introduction ne peut vivre sans ce qu'il affirme, mais je vous assure que moi je peux vivre sans ses explications : Cette affirmation est présentée ici sas aucun fondement. Je n'ai pas dit qu'elle n'est pas valable en soi, mais vu qu'elle est proposée comme une évidence et utilisée comme premier pilier de la suite du raisonnement (du texte, de la démonstration) c'est plutôt grave et dogmatique. La bible ne fait guère mieux.

Moi aussi j’ignore beaucoup de choses mais j’apprends tous les jours davantage. J’écoute le point de vue des autres en le replaçant dans son contexte et sans jamais me prendre comme référence de base. Si vous êtes capable de vivre sans ce genre d’explications eh bien cette réponse ne vous est pas adressé. Il est dirigé vers ceux qui ont besoin de se libérer de l’idée de Dieu sans pour autant perdre la foi, sa raison d’être, bien plus importante que Dieu lui-même. Je ne pense pas qu’en disant : ( Avoir la foi, c'est une caractéristique propre à la nature humaine.) je renvoie à un discours dogmatique ou biblique parce que je n’ai jamais renvoyé la foi à la croyance en l’existence en Dieu. J’ai parlé de l’importance de la foi d’une manière générale y compris celle d’avoir la foi en soi.

*** Cette dernière lui apporte un sentiment de sécurité et de sérénité dont il a besoin pour approcher un état d'équilibre moral et psychique.

***** Idem, mais celui-ci, découlant du premier, est tout aussi dogmatique

Comment ? Peux être mais votre équilibre ne garanti pas celui des millions d’êtres humains qui ne le retrouve que par le biais de la foi. Personnellement je m’adresse à ceux qui ne peuvent vivre sans foi pour leur dire que la foi peut être vécue sans se référer à un Dieu. Je ne vois pas où réside le dogme dans mes propos sauf si tu considères que la foi en soi relève d’une religion ou d’une secte.

*** Pour mieux comprendre cela comparons une personne qui n'a jamais connu la foi à celle l'ayant déjà connue. Nous allons nous rendre compte que la deuxième personne vit beaucoup mieux que la première

***Idem, mais là je me fâche car le culot et la bêtise de celui qui écrit cela dépasse la bienséance. S'il a été malheureux ou heureux, dans un cas comme dans l'autre, comment peut-il en faire une telle généralité !!! ?? - Même en supposant que le raisonnement qui suivra fusse judicieux pour son cas personnel.

La discussion implique le fait de garder son sang froid. Je vous pose une simple question qu’est-ce que l’être heureux pour toi ? le modèle de bonheur unique n’existe pas, à chacun son bien être et son confort intérieur. La richesse est dans la diversité.

*** Ne dit-on pas que vivre sans foi c'est comme vivre à l'état animal

***On dit aussi que << Qui dort dîne>> , et << Pierre qui roule n'amasse pas mousse>> Si on doit se fier aux qu'en dira-t-on .. On n'a pas fini d'entendre de bêtises.

Les bêtises des uns sont les sagesses des autres, il ne faut jamais oublier ceci.

*** La vie serait, telle, un voyage sans boussole ou une nuit sans lumières. les exemples n'en manquent pas. C'est à travers ces métaphores qu'apparaît l'importance de la foi.

*** Il existe des dizaines de milliers de dictons de ce genre, en particulier les livres sacrés en sont encombrés. Et on sait pertinemment pour quelle raison ils y sont écrits.

Je sais et il a été dit que pour atteindre la masse qui ne comprend que de la sorte, il faut se mettre à leur niveau afin d’éveiller les conscience en douceur. Eh bien, cet article s’adresse à ceux qui croient encore en Dieu et au surnaturel pour se rassurer.

*** Cette dernière est presque obligatoire pour l'équilibre de l'être humain. C'est une nécessité obligatoire..

***Il faudrait savoir. c'est une nécessité ou c'est "presque" obligatoire ?? Aucune importance, l'auteur ne démontre ici que le niveau lamentable de son argumentation, mais bien plus grave : la foi est, à mon humble avis, un des sentiments les plus déraisonnables, aux conséquences parmi les plus assassines et absurdes que l'homme se soit inventé. Et j'en prends comme exemple ce qui se passe actuellement au Pakistan, En Iran, en Italie, aux USA, en Israël, etc. chez toutes les sectes, etc. La liste des méfaits de cette foi serait interminable. Bien plus difficile serait de démontrer les méfaits de cette absence de Foi - Et l'honnêteté intellectuelle me contrait à préciser que je n'en connais pas, sans avoir la science infuse.

Là, je crois que c’est moi qui vais se fâcher, mais je comprend, tu mélanges fanatisme et foi. La foi n’est pas uniquement religieuse ou sectaire justement les sectes et les religions ont profité de cette faiblesse humaine pour lier la foi à leurs idéologies. Je combats le dogme mais la foi est humainement neutre. C’est son exploitation par les religions qui la transforme en folie meurtrière.

¨*** La foi sépare l'Homme de l'animal. N'oublions pas que pour atteindre le stade humain, l'Homme a du laisser la foi pénétrer son être

***Je ne l'ai pas oublié. C'est out simplement que je viens de lâpprendre, grâce à ce texte. mais je ne l'oublierai pas, promis.)

C’est bien au moins il y a une chose que tu ne vas pas oublier !!!! Tu vois on apprend des choses même dans les texte les plus bettes, même dans les livres dits sacrés on apprend qu’ils ne sont pas sacré.

*** Dans tous les cas de figure, avoir la foi c'est un plus, voire même un atout

*** Ce n’est pas aussi un handicap qui rend demeuré et déraisonnable ? Comme croire que des hommes ailés, sans sexe, descendent sur terre pour révéler des messages tyranniques ?

Encore une fois, tu te trompes, tu mélanges foi et religion. Qui t’as parlé des anges dans l’article ?

*** Comme le fait d'être amoureux. Ceci, nous permet de sentir l'amour de l'autre et ainsi vivre ou le fait de manger pour survivre. Avec la foi c'est pareil. (ben non, le premier, l'amour, je le ressens aussi, mais je le différencie du coup de foudre qui est un phénomène mieux connu et expliqué.. Le deuxième, la faim, est un besoin physiologique, et le troisième, la foi, est neurologique.) Il s'agit d'un besoin pour vivre et survivre.

***Absolument pas, la foi n'est en aucun cas nécessaire pour vivre, d'autant plus que vous n'avez pas encore défini ni même expliqué de quoi il s'agit

Tu aurais du me poser cette question dès le début. La foi c’est croire en une chose et l’Homme y a cru par besoin. Or, ce besoin a été exploiter afin de satisfaire des ambitions personnelles. L’invention des religions et des sectes s’est basé sur la création d’un lien entre leur dogme et la foi. On peut avoir la foi dans l’athéisme comme dans la non existence de Dieu, ça revient au même pourvu qu’on a la foi.

*** Voilà pourquoi une personne ayant la foi-peu importe en qui ou en quoi- vit mieux qu'une personne dépourvue de foi.***

Si vous le dites, mais je vous trouve bien prétentieux de parler à la place de gens dont vous ne ressentez pas leur foi ou leur absence de foi. Car ce qui crée votre malheur peut parfaitement faire le bonheur d'autrui. Vous l'ignoriez ? C'est pourtant dans vos cordes : c’est un dicton !

Tu mélanges encore entre la foi neutre et la foi religieuse. Pour moi un athée qui n’est pas convainque de son athéisme, qui n’a pas la foi en ce qu’il croit être bon et vrai, est un hypocrite qui vit moins bien sa conviction qu’un athée qui a la foi en lui.

*** Y a-t-il une foi mieux qu'une autre ?
On ne peut pas juger et trancher que telle foi est mieux qu'une autre

***Ne vous gênez pas, monsieur, vous ne faites que ça depuis le début : trancher et saboter la raison humaine. Continuez voyons

Pourquoi toi peux-tu trancher ? Ceci veux dire tu es un bien plus évolué que nous. On n’est pas encore arrivé à ce stade.

*** C'est comme dans l'amour, je reviens à ma comparaison, il faut croire en qui ou en quoi on aime et surtout l'aimer sincèrement. Il ne faut pas oublier que l'hypocrisie est l'ennemi de la foi. Mentir aux autres n'est rien par rapport au fait de mentir à soi-même et plus tard se croire. Pour résumer, la « véritable foi » c'est de croire sincèrement. La « fausse foi » c'est de mentir à soi-même et aux autres

*** Tout cela devient grave, tellement grave, que j'en suis indigné !! Torquemada avait probablement une foi sincère, tout le démontre, une foi telle qu'il a fait brûler vifs des dizaines de milliers d'hérétiques parce que ceux-ci ne l'avaient pas. Ou si peu

A non Torquemada c’est comme ceux qui ont inventé les religions et les sectes. il a profité de la foi dans la nature humaine en l’associant à ses idées criminelles.

*** TOUT LE PARAGRAPHE

***C'est tout simplement scandaleux d'affirmer de pareilles insanités sans explication aucune, mais ce n'est pas la première fois que vous le faites, aussi je ne ferai pas de commentaire. Tout ce qui précède est sans aucun doute très poétique, mais c'est strictement n'importe quoi.

Merci, c’est toi qui dis cela et je te respecte.

*** La foi n'est pas forcément liée à Dieu. Surtout celui décrit par les religions monothéistes. D'ailleurs je me demande pourquoi Dieu, a toujours pris le monopole de la foi ?

***Sans doute que la définition de la foi religieuse n'est pas ce que vous décrivez depuis le début !!! Du moins cela n'y ressemble pas du tout ! Vous utilisez le même terme pour parler d'autre chose, mais de quoi ? Je l'ignore.

Enfin, tu commences à douter, donc, tu commences à comprendre. C’est bien, on dit que le doute est le chemin qui ramène à la vérité, il faut toujours douter surtout quand on est sûr.

*** La foi naît de nous et ne devra être imposée ni par la tradition ni par la société

***C'est ainsi en réalité, et elle viendra toujours de nous, n'affectera principalement que soi-même. On ne peut imposer la Foi à quiconque, une doctrine peut être imposée sous peine de sanctions mais pas l'intime croyance en celle-ci. Ce que vous faites est un amalgame entre un dogme, une religion. et la foi, soit la CROYANCE intime en ceux-ci. Cette intimité implique qu'elle ne peut être imposée volontairement. On peut sans doute nous contraindre et nous soumettre, tout faire pour nous faire croire en quelque chose (l'endoctrinement), etc. Mais l'intime conviction ne pourra venir que de nous-mêmes. L'extérieur ne faisant que l'influencer - plus ou moins fortement selon la méthode - et les lectures répétées en sont une et la torture mentale, physique, une autre.

Là, au moins, nous sommes d’accord, c’est bien on avance. Je suis tout à fait d’accord avec toi que la foi vient de nous et la religions, les dogmes et les sectes viennent de l’extérieure. Les gens simples se trouvent obliger de croire à des mythes pour ne pas être exclus de la société. Mais par la suite la croyance devient une habitude en y croyant sans y croire, juste une tradition pour se rassurer.

****Pour conclure : je comprends bien que l'auteur est plein de bonnes intentions de tolérance, mais il est plein de mauvaise foi aussi. (dans le sens cavalier de l'expression). Faire l'apologie de ce qui est, les exemples sont nombreux, un des plus lamentables et pernicieux facteurs d'inhumanité et intolérance, en tentant maladroitement de l'associer à des sentiments universels - comme l'amour par exemple - est totalement inique et tendancieux.

C’est ton point de vue, comme j’ai le mien. Je crois qu’on n’a pas le droit de juger les autres parce qu’on ignore tout de leur circonstance …

Il aurait suffi à l'auteur de dire : "Vive la diversité de l'humanité " pour arriver à la même conclusion, mais sans ambiguïtés, donc à un meilleur résultat. De plus, cela lui aurait épargné d'écrire autant de bêtises.

Eh bien à chacun sa méthode et on a besoin de tout pour construire une société. La différence est la richesse humaine à moins d’être contre cette richesse. Si tu veux que tout le monde adopte ton point de vue, ta méthode et ton mode de pensée, eh bien, tout simplement, tu es en train d’appeler à la formation d’un dogme.

Ne transmettez pas nos félicitations à l'auteur de ce texte, car il ne mérite que des tomates pourries. Et si nous sommes irrespectueux envers lui, c'est consciemment : si on devait "respecter" (ça veut dire quoi, aussi?) les idées d'autrui, tout simplement parce que c'est les siennes, on n'arriverait jamais très loin. C'est sans doute très joli toute cette tolérance envers tout, mais les humains feraient mieux d'abord de "respecter" un peu les autres humains ; leurs idées, quand elle valent quelque chose... Boarf. Si on "respectait" mes "idées", jamais on ne me contredirait, jamais on ne se foutrait de ma gueule, et jamais je ne progresserais dans ma tête. C'est une donnée empirique et non dogmatique !!

Je n’ai pas besoin de félicitations, ni de toi ni de personne, parce que je n’attends rien de personne. On discute, ni plus ni moins, je ne cherche pas à convaincre. Je ne demande aucun respect parce que le respect que je porte pour moi-même me sufi largement. Le respect des autres c’est avant tout le respect de soi. Merci de m’avoir lu.
lkm

Sûryâ
Médecin, Interne en psychiatre
et
Rafael
Agrégé en Biologie - Photographe
Ex-prêtre, ex-Jésuite

lkm · Posté le: Ven Jan 17, 2003 5:45 pm Sujet du message:

***** J'ignore vraiment d'où vient ce texte. Je pense qu'il a une volonté de tolérance envers les différences croyances qui existent.
Salut,
Ce texte vient de moi, quelqu’un qui vit dans un monde musulman. Je crois qu’en révélant l’endroit de ma résidence je résume le tout. Par ailleurs, il faut toujours prendre un texte dans son ensemble en tenant compte de l’espace temps où il a été écrit. Il faut s’adresser aux autres dans leur langage si vous voulez être écouté et compris. Etant donné que je m’adresse à des croyants, je suis tenu de parler de foi, ce qu’ils assimilent le mieux. Je suppose que vous êtes pour la tolérance aussi bien que moi et qu’il faut prendre les enfants en fonction de leur degré d’évolution, ni plus ni moins.

*** Avoir la foi, c'est une caractéristique propre à la nature humaine. L'être humain, désormais, ne peut pas vivre sans foi

***** J'ignore si celui qui a écrit cette introduction ne peut vivre sans ce qu'il affirme, mais je vous assure que moi je peux vivre sans ses explications : Cette affirmation est présentée ici sas aucun fondement. Je n'ai pas dit qu'elle n'est pas valable en soi, mais vu qu'elle est proposée comme une évidence et utilisée comme premier pilier de la suite du raisonnement (du texte, de la démonstration) c'est plutôt grave et dogmatique. La bible ne fait guère mieux.

Moi aussi j’ignore beaucoup de choses mais j’apprends tous les jours davantage. J’écoute le point de vue des autres en le replaçant dans son contexte et sans jamais me prendre comme référence de base. Si vous êtes capable de vivre sans ce genre d’explications eh bien cette réponse ne vous est pas adressé. Il est dirigé vers ceux qui ont besoin de se libérer de l’idée de Dieu sans pour autant perdre la foi, sa raison d’être, bien plus importante que Dieu lui-même. Je ne pense pas qu’en disant : ( Avoir la foi, c'est une caractéristique propre à la nature humaine.) je renvoie à un discours dogmatique ou biblique parce que je n’ai jamais renvoyé la foi à la croyance en l’existence en Dieu. J’ai parlé de l’importance de la foi d’une manière générale y compris celle d’avoir la foi en soi.

*** Cette dernière lui apporte un sentiment de sécurité et de sérénité dont il a besoin pour approcher un état d'équilibre moral et psychique.

***** Idem, mais celui-ci, découlant du premier, est tout aussi dogmatique

Comment ? Peux être mais votre équilibre ne garanti pas celui des millions d’êtres humains qui ne le retrouve que par le biais de la foi. Personnellement je m’adresse à ceux qui ne peuvent vivre sans foi pour leur dire que la foi peut être vécue sans se référer à un Dieu. Je ne vois pas où réside le dogme dans mes propos sauf si tu considères que la foi en soi relève d’une religion ou d’une secte.

*** Pour mieux comprendre cela comparons une personne qui n'a jamais connu la foi à celle l'ayant déjà connue. Nous allons nous rendre compte que la deuxième personne vit beaucoup mieux que la première

***Idem, mais là je me fâche car le culot et la bêtise de celui qui écrit cela dépasse la bienséance. S'il a été malheureux ou heureux, dans un cas comme dans l'autre, comment peut-il en faire une telle généralité !!! ?? - Même en supposant que le raisonnement qui suivra fusse judicieux pour son cas personnel.

La discussion implique le fait de garder son sang froid. Je vous pose une simple question qu’est-ce que l’être heureux pour toi ? le modèle de bonheur unique n’existe pas, à chacun son bien être et son confort intérieur. La richesse est dans la diversité.

*** Ne dit-on pas que vivre sans foi c'est comme vivre à l'état animal

***On dit aussi que << Qui dort dîne>> , et << Pierre qui roule n'amasse pas mousse>> Si on doit se fier aux qu'en dira-t-on .. On n'a pas fini d'entendre de bêtises.

Les bêtises des uns sont les sagesses des autres, il ne faut jamais oublier ceci.

*** La vie serait, telle, un voyage sans boussole ou une nuit sans lumières. les exemples n'en manquent pas. C'est à travers ces métaphores qu'apparaît l'importance de la foi.

*** Il existe des dizaines de milliers de dictons de ce genre, en particulier les livres sacrés en sont encombrés. Et on sait pertinemment pour quelle raison ils y sont écrits.

Je sais et il a été dit que pour atteindre la masse qui ne comprend que de la sorte, il faut se mettre à leur niveau afin d’éveiller les conscience en douceur. Eh bien, cet article s’adresse à ceux qui croient encore en Dieu et au surnaturel pour se rassurer.

*** Cette dernière est presque obligatoire pour l'équilibre de l'être humain. C'est une nécessité obligatoire..

***Il faudrait savoir. c'est une nécessité ou c'est "presque" obligatoire ?? Aucune importance, l'auteur ne démontre ici que le niveau lamentable de son argumentation, mais bien plus grave : la foi est, à mon humble avis, un des sentiments les plus déraisonnables, aux conséquences parmi les plus assassines et absurdes que l'homme se soit inventé. Et j'en prends comme exemple ce qui se passe actuellement au Pakistan, En Iran, en Italie, aux USA, en Israël, etc. chez toutes les sectes, etc. La liste des méfaits de cette foi serait interminable. Bien plus difficile serait de démontrer les méfaits de cette absence de Foi - Et l'honnêteté intellectuelle me contrait à préciser que je n'en connais pas, sans avoir la science infuse.

Là, je crois que c’est moi qui vais se fâcher, mais je comprend, tu mélanges fanatisme et foi. La foi n’est pas uniquement religieuse ou sectaire justement les sectes et les religions ont profité de cette faiblesse humaine pour lier la foi à leurs idéologies. Je combats le dogme mais la foi est humainement neutre. C’est son exploitation par les religions qui la transforme en folie meurtrière.

¨*** La foi sépare l'Homme de l'animal. N'oublions pas que pour atteindre le stade humain, l'Homme a du laisser la foi pénétrer son être

***Je ne l'ai pas oublié. C'est out simplement que je viens de lâpprendre, grâce à ce texte. mais je ne l'oublierai pas, promis.)

C’est bien au moins il y a une chose que tu ne vas pas oublier !!!! Tu vois on apprend des choses même dans les texte les plus bettes, même dans les livres dits sacrés on apprend qu’ils ne sont pas sacré.

*** Dans tous les cas de figure, avoir la foi c'est un plus, voire même un atout

*** Ce n’est pas aussi un handicap qui rend demeuré et déraisonnable ? Comme croire que des hommes ailés, sans sexe, descendent sur terre pour révéler des messages tyranniques ?

Encore une fois, tu te trompes, tu mélanges foi et religion. Qui t’as parlé des anges dans l’article ?

*** Comme le fait d'être amoureux. Ceci, nous permet de sentir l'amour de l'autre et ainsi vivre ou le fait de manger pour survivre. Avec la foi c'est pareil. (ben non, le premier, l'amour, je le ressens aussi, mais je le différencie du coup de foudre qui est un phénomène mieux connu et expliqué.. Le deuxième, la faim, est un besoin physiologique, et le troisième, la foi, est neurologique.) Il s'agit d'un besoin pour vivre et survivre.

***Absolument pas, la foi n'est en aucun cas nécessaire pour vivre, d'autant plus que vous n'avez pas encore défini ni même expliqué de quoi il s'agit

Tu aurais du me poser cette question dès le début. La foi c’est croire en une chose et l’Homme y a cru par besoin. Or, ce besoin a été exploiter afin de satisfaire des ambitions personnelles. L’invention des religions et des sectes s’est basé sur la création d’un lien entre leur dogme et la foi. On peut avoir la foi dans l’athéisme comme dans la non existence de Dieu, ça revient au même pourvu qu’on a la foi.

*** Voilà pourquoi une personne ayant la foi-peu importe en qui ou en quoi- vit mieux qu'une personne dépourvue de foi.***

Si vous le dites, mais je vous trouve bien prétentieux de parler à la place de gens dont vous ne ressentez pas leur foi ou leur absence de foi. Car ce qui crée votre malheur peut parfaitement faire le bonheur d'autrui. Vous l'ignoriez ? C'est pourtant dans vos cordes : c’est un dicton !

Tu mélanges encore entre la foi neutre et la foi religieuse. Pour moi un athée qui n’est pas convainque de son athéisme, qui n’a pas la foi en ce qu’il croit être bon et vrai, est un hypocrite qui vit moins bien sa conviction qu’un athée qui a la foi en lui.

*** Y a-t-il une foi mieux qu'une autre ?
On ne peut pas juger et trancher que telle foi est mieux qu'une autre

***Ne vous gênez pas, monsieur, vous ne faites que ça depuis le début : trancher et saboter la raison humaine. Continuez voyons

Pourquoi toi peux-tu trancher ? Ceci veux dire tu es un bien plus évolué que nous. On n’est pas encore arrivé à ce stade.

*** C'est comme dans l'amour, je reviens à ma comparaison, il faut croire en qui ou en quoi on aime et surtout l'aimer sincèrement. Il ne faut pas oublier que l'hypocrisie est l'ennemi de la foi. Mentir aux autres n'est rien par rapport au fait de mentir à soi-même et plus tard se croire. Pour résumer, la « véritable foi » c'est de croire sincèrement. La « fausse foi » c'est de mentir à soi-même et aux autres

*** Tout cela devient grave, tellement grave, que j'en suis indigné !! Torquemada avait probablement une foi sincère, tout le démontre, une foi telle qu'il a fait brûler vifs des dizaines de milliers d'hérétiques parce que ceux-ci ne l'avaient pas. Ou si peu

A non Torquemada c’est comme ceux qui ont inventé les religions et les sectes. il a profité de la foi dans la nature humaine en l’associant à ses idées criminelles.

*** TOUT LE PARAGRAPHE

***C'est tout simplement scandaleux d'affirmer de pareilles insanités sans explication aucune, mais ce n'est pas la première fois que vous le faites, aussi je ne ferai pas de commentaire. Tout ce qui précède est sans aucun doute très poétique, mais c'est strictement n'importe quoi.

Merci, c’est toi qui dis cela et je te respecte.

*** La foi n'est pas forcément liée à Dieu. Surtout celui décrit par les religions monothéistes. D'ailleurs je me demande pourquoi Dieu, a toujours pris le monopole de la foi ?

***Sans doute que la définition de la foi religieuse n'est pas ce que vous décrivez depuis le début !!! Du moins cela n'y ressemble pas du tout ! Vous utilisez le même terme pour parler d'autre chose, mais de quoi ? Je l'ignore.

Enfin, tu commences à douter, donc, tu commences à comprendre. C’est bien, on dit que le doute est le chemin qui ramène à la vérité, il faut toujours douter surtout quand on est sûr.

*** La foi naît de nous et ne devra être imposée ni par la tradition ni par la société

***C'est ainsi en réalité, et elle viendra toujours de nous, n'affectera principalement que soi-même. On ne peut imposer la Foi à quiconque, une doctrine peut être imposée sous peine de sanctions mais pas l'intime croyance en celle-ci. Ce que vous faites est un amalgame entre un dogme, une religion. et la foi, soit la CROYANCE intime en ceux-ci. Cette intimité implique qu'elle ne peut être imposée volontairement. On peut sans doute nous contraindre et nous soumettre, tout faire pour nous faire croire en quelque chose (l'endoctrinement), etc. Mais l'intime conviction ne pourra venir que de nous-mêmes. L'extérieur ne faisant que l'influencer - plus ou moins fortement selon la méthode - et les lectures répétées en sont une et la torture mentale, physique, une autre.

Là, au moins, nous sommes d’accord, c’est bien on avance. Je suis tout à fait d’accord avec toi que la foi vient de nous et la religions, les dogmes et les sectes viennent de l’extérieure. Les gens simples se trouvent obliger de croire à des mythes pour ne pas être exclus de la société. Mais par la suite la croyance devient une habitude en y croyant sans y croire, juste une tradition pour se rassurer.

****Pour conclure : je comprends bien que l'auteur est plein de bonnes intentions de tolérance, mais il est plein de mauvaise foi aussi. (dans le sens cavalier de l'expression). Faire l'apologie de ce qui est, les exemples sont nombreux, un des plus lamentables et pernicieux facteurs d'inhumanité et intolérance, en tentant maladroitement de l'associer à des sentiments universels - comme l'amour par exemple - est totalement inique et tendancieux.

C’est ton point de vue, comme j’ai le mien. Je crois qu’on n’a pas le droit de juger les autres parce qu’on ignore tout de leur circonstance …

Il aurait suffi à l'auteur de dire : "Vive la diversité de l'humanité " pour arriver à la même conclusion, mais sans ambiguïtés, donc à un meilleur résultat. De plus, cela lui aurait épargné d'écrire autant de bêtises.

Eh bien à chacun sa méthode et on a besoin de tout pour construire une société. La différence est la richesse humaine à moins d’être contre cette richesse. Si tu veux que tout le monde adopte ton point de vue, ta méthode et ton mode de pensée, eh bien, tout simplement, tu es en train d’appeler à la formation d’un dogme.

Ne transmettez pas nos félicitations à l'auteur de ce texte, car il ne mérite que des tomates pourries. Et si nous sommes irrespectueux envers lui, c'est consciemment : si on devait "respecter" (ça veut dire quoi, aussi?) les idées d'autrui, tout simplement parce que c'est les siennes, on n'arriverait jamais très loin. C'est sans doute très joli toute cette tolérance envers tout, mais les humains feraient mieux d'abord de "respecter" un peu les autres humains ; leurs idées, quand elle valent quelque chose... Boarf. Si on "respectait" mes "idées", jamais on ne me contredirait, jamais on ne se foutrait de ma gueule, et jamais je ne progresserais dans ma tête. C'est une donnée empirique et non dogmatique !!

Je n’ai pas besoin de félicitations, ni de toi ni de personne, parce que je n’attends rien de personne. On discute, ni plus ni moins, je ne cherche pas à convaincre. Je ne demande aucun respect parce que le respect que je porte pour moi-même me sufi largement. Le respect des autres c’est avant tout le respect de soi. Merci de m’avoir lu.
lkm

webmachin · Nouveau né(e) Inscrit le: 1042814003 Messages: 35

Salut LKM.

Si entendre des critiques sur la forme dont une idée est présentée ainsi que sur son contenu te fâche, il ne fallait pas m'inviter à m'inscrire à votre forum de discussions. Si, au contraire, tu n'es pas fâché mais écris pour compléter ton explication, que j'ai très bien pu ne pas comprendre, hé bien d'accord, cette lettre que tu as écrite sera peut-être la première qui lance un vrai débat. Ce forum est fait pour ça, non ?

J'ai ajouté les commentaires de notre amie Surya sur cette première lettre, avec les miens, sans distinction, même si probablement j'aurais utilisé d'autres formules, car je perçois cette lettre plus ou moins de la même manière qu'elle.

Je reçois aussi parfaitement ta critique sur mes critiques, je l'attendais, et maintenant que je sais que ce texte vient de toi 8unnélément m'avait porté à penser le contraire) je vais m'adresser directement à toi.

Ce qui me dérange le plus, c'est la manière dont tu présentes tes idées, d'une manière qui n'admet pas la révision ni la discussion ("car des dictons le confirment" …. et "on dit bien que" et "il est de notoriété publique que". Et c'est ça qui est dogmatique… "Dieu a dit que. Donc on ne peut en douter".

Un exemple très clair dès le commencement, par ta définition de la Foi (dont tu ne précises pas la source) :
<< La foi c'est d'être convaincu de l'authenticité de ce que l'on croit >>

Or une définition de la Foi dans le dictionnaire encyclopédique Larousse 2001 est la suivante:
<< Confiance en quelque chose ou quelqu'un >> ; << Croyance fervente >> ; << Croyance non fondée>>
etc.

Ces définitions ne sont peut-être pas aussi bonnes que la tienne, mais vu qu'elles sont citées avec leur source, elles ont la valeur donnée par le fait qu'on peut s'y référer. Une affirmation donnée sans références exige du lecteur la confiance (ou même la Foi) du lecteur en celui qui écrit. Et du moment que je ne savais pas qui a écrit ce premier texte sur la foi… Je ne savais pas si ses paroles étaient dignes de foi ou pas. (Pardonne-moi le petit jeu de mots)

Tu continues par ceci : << L'être humain, désormais, ne peut pas vivre sans foi. >>

Hé bien, excuse-moi d'insister, Karim, mais ceci est une affirmation sans aucun fondement. Or dans mes commentaires, à part dans la conclusion où je te donne quelques explications personnelles AVEC LESQUELLES TUU AS DIT ETRE D'ACCORD, je ne fais que mettre en doute tes affirmations. Et comme tu dis si bien (par d'autres mots) "c'est du doute que naît l'intelligence et des certitudes que naît l'endoctrinement ".

Voilà, il y a beaucoup trop d'affirmations présentées comme des certitudes dans ton texte pour qu'il soit valable - d'un point de vue rhétorique. Et si tu fais attention à ce que nous t'avons écrit, les seules certitudes que je t'ai données sont la certitude du doute que j'ai sur la valeur que ce texte a pour moi, ce qui ne peut être infirmé que par moi-même… Et qui est tout à fait acceptable de la part d'un sceptique comme moi.

(Je te précise que je n'ai pas eu besoin de lire ton texte pour savoir que l'on peut avoir la Foi en soi, en sa patrie, en sa chance.. etc. Et que je savais déjà que ce mot foi est utilisé pour d'autres sens et contextes… )

Tu écris : (1) *** Pour mieux comprendre cela comparons une personne qui n'a jamais connu la foi à celle l'ayant déjà connue. Nous allons nous rendre compte que la deuxième personne vit beaucoup mieux que la première

A quoi je te rétorque mon indignation : (2) Idem, mais là je me fâche car le culot et la bêtise de celui qui écrit cela dépasse la bienséance. S'il a été malheureux ou heureux, dans un cas comme dans l'autre, comment peut-il en faire une telle généralité !!! ?? - Même en supposant que le raisonnement qui suivra fusse judicieux pour son cas personnel.

Puis tu me réponds ceci : (3) *** La discussion implique le fait de garder son sang froid. Je vous pose une simple question qu'est-ce que l'être heureux pour toi ? le modèle de bonheur unique n'existe pas, à chacun son bien être et son confort intérieur. La richesse est dans la diversité ***

Hé bien, tu le dis toi-même : le bonheur a de multiples facettes !!! Comment peux-tu alors écrire comme tu l'as fait au point 3 et ne PAS ADMETTRE NI COMPRENDRE mon "indignation" exprimée au point 2 ????

Je ne peux voir là derrière que quelqu'un qui n'a pas bien compris ce que j'ai écrit, ou mal lu, ou trop énervé pour comprendre ce qui y est écrit... Ce que me confirme le point 3.

<< Les bêtises des uns sont les sagesses des autres, il ne faut jamais oublier ceci. >> Encore une fois Karim, si tu crois vraiment à tout ce que tu dis, je comprends bien que tu vas quelque part, mais je n'irai pas avec toi…
Car mon opinion (et ma position) est fondamentalement différente à ce sujet :

1) J'ai vu, entendu, vécu certaines choses (comme chacun sur terre)
2) Par cette expérimentation et ma réflexion (je fais exprès de ne pas préciser… ce serait trop long et ennuyeux)
j'ai DÉCIDÉ * (1) que "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela", était mauvais pour moi et pour l'humanité telle QUE JE LA SOUHAITE * (2).

Et c'est important de le préciser ici : les points *1 et *2 sont ARBITRAIRES, c'est MA PRISE DE POSTIONS.

3) Je décide de lutter contre "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela" sachant pertinemment que je ne détiens aucune vérité absolue. (Chacun sa vérité).

4) Mais comme j'ai décidé de le faire, j'ASSUME que "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela" sont incompatibles avec le point *(2)

5) Et j'assume mes idées, leur conséquence, et le fait que "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela" sont incompatibles avec moi et voudront se débarrasser de moi et/ou de mes idées… Je ne cherche ni à donner des leçons, ni à rassembler tout le monde sous ma vérité (qui n'en est pas une, ni ne prétend l'être), ni à me faire ami de "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela" … Car (se référer au point 2).

Voilà LKM, le modèle de bonheur, comme tu le dis si bien, n'existe pas, mas JE LUTTE CONTRE CERTAINS MODÈLES DE BONHEUR QUE CERTAINS VEULENT IMPOSER A LA SOCIÉTÉ car ils ne me convient pas que l'on m'en impose et QUE JE N'EN VEUX PAS - arbitrairement !!

Et même si certains sont heureux avec ces modèles, je n'en doute pas et j'en suis fort aise : mais JE N'EN VEUX PAS !!!!!!!

En revanche, je ne me permettrai jamais de proposer aucun modèle, je n'en ai pas à proposer : Car le problème du bonheur, Karim, est un sujet hors de propos entre nous.

Et c'est même une des raisons pour lesquelles la laïcité a été inventée !!!

Voilà Karim, je t'épargne les détails du reste, c'est ennuyeux de jouer à ça, et je préfère élever un peu le débat, (ou le rabaisser par la banalité de ce que je viens de dire, c'est une question que je ne me pose pas).

Je vais reprendre un dernier exemple que m'a inspiré la lecture d'un petit détail sur ce même forum, une remarque écrite par Michel il y a queques semaines :

"Si tout le monde était musulman, il n'y aurait pas de problèmes"...

Ce texte est sorti du contexte <<au sein d'un couple>> ce qui rend très valable son affirmation.

Mais sortons-le du contexte pour l'exemple :
je serais catastrophé, ce serait une catastrophe pour l'humanité si tout le monde était musulman ou chrétien ou autre chose, peu importe. Une lamentable humanité. Pourquoi? IL n'y aurait peut-être pas de guerres de religions... Et pourtant.

Parcequ'il n'y aurait plus de diversité ??? Non, pas seulement...

Mais parce que je NE VEUX PAS DE L'ISLAM, NI DU CHRISTIANISME, NI DE L'HINDOUISME, NI DE RIEN DE TOUT CA !!!!
TOUT SIMPLEMENT !!! Et même si cette humanité homogène composée de 6 milliards de religieux me prenaient pour un fou et respectaient totalement ma non-croyance, he bien je LUTTERAIS CONTRE LEUR DOGME!!! Car il ne vaut rien et est MAUVAIS.

... et c'est là, dans ce mot "mauvais", que j'exprime mon opinion d'être qui assume ses opinions, pas ailleurs.

Salutations et bon courage

raf

lkm · Posté le: Ven Jan 17, 2003 5:47 pm Sujet du message:

*****Salut LKM.
Salut Raf

******Si entendre des critiques sur la forme dont une idée est présentée ainsi que sur son contenu te fâche, il ne fallait pas m'inviter à m'inscrire à votre forum de discussions. Si, au contraire, tu n'es pas fâché mais écris pour compléter ton explication, que j'ai très bien pu ne pas comprendre, hé bien d'accord, cette lettre que tu as écrite sera peut-être la première qui lance un vrai débat. Ce forum est fait pour ça, non ?

Je ne me fâche pas contre toi mais contre tes idées. Ce qui est normal quand on est en guerre d’idées. Tu veux que je te caresse en retour de ce que tu dis. Eh bien, je ne suis ni bouddhiste ni Zen donc il faut s’attendre à tout, et comme tu dis le forum est fait pour ça, donc à tes armes et à tes griffes cher Raf

*****J'ai ajouté les commentaires de notre amie Surya sur cette première lettre, avec les miens, sans distinction, même si probablement j'aurais utilisé d'autres formules, car je perçois cette lettre plus ou moins de la même manière qu'elle.

Tu as le droit, bien sur, d’écrire avec qui vous voulez et de faire des alliances avec qui vous chante. Mais pour le moment vous êtes en guerre d’idées avec moi, après l’armistice on peut aller boire un bon café, si tu n’as rien contre bien entendu ( le café).

*****Je reçois aussi parfaitement ta critique sur mes critiques, je l'attendais, et maintenant que je sais que ce texte vient de toi 8unnélément m'avait porté à penser le contraire) je vais m'adresser directement à toi.

Non, tu t’adresses à mes idées non pas à moi. Peu importe qui je suis, l’essentiel c’est ce qui a été dit. C’est ton droit d’être contre et de te défendre, il y a des spectateurs qui nous lisent et qui peuvent rentre dans cette guerre entre deux athées qui perçoivent les choses chacun d’un angle différent. Toi tu favorises la méthode choc pour réveiller les esprits endormis, alors que moi je privilégie la douceur et la méthode soft par la force des chose, c’est le résultat qui compte.

*****Ce qui me dérange le plus, c'est la manière dont tu présentes tes idées, d'une manière qui n'admet pas la révision ni la discussion ("car des dictons le confirment" .. et "on dit bien que" et "il est de notoriété publique que". Et c'est ça qui est dogmatique. "Dieu a dit que. Donc on ne peut en douter".

Eh bien, cher Raf, cette méthode que tu n’aimes pas, ce qui est ton droit, elle est utilisé par des centaines de milliers d’hommes religieux pour pénétrer les esprits des gens. Alors pourquoi ne pas s’en servir pour libérer ces esprits. Je ne vois aucun mal de parler le même langage que les religieux pour arriver au résultat contraire. Il faut les combattre par les propres armes.

*****Un exemple très clair dès le commencement, par ta définition de la Foi (dont tu ne précises pas la source) :
<< La foi c'est d'être convaincu de l'authenticité de ce que l'on croit >>
Or une définition de la Foi dans le dictionnaire encyclopédique Larousse 2001 est la suivante:
<< Confiance en quelque chose ou quelqu'un >> ; << Croyance fervente >> ; << Croyance non fondée>>
etc.

Cette définition de la foi est connue par les hommes religieux en tout cas dans l’islam on défini la foi de cette façon (الإيمان هو الاعتقاد في صحة ما نعتقده) Votre définition de la foi dans Larousse 2001 je ne pense pas que beaucoup y croient surtout (croyance non fondée ) parce qu’on est sûr de ce qu’on croit…

*****Ces définitions ne sont peut-être pas aussi bonnes que la tienne, mais vu qu'elles sont citées avec leur source, elles ont la valeur donnée par le fait qu'on peut s'y référer. Une affirmation donnée sans références exige du lecteur la confiance (ou même la Foi) du lecteur en celui qui écrit. Et du moment que je ne savais pas qui a écrit ce premier texte sur la foi. Je ne savais pas si ses paroles étaient dignes de foi ou pas. (Pardonne-moi le petit jeu de mots)

Dans la guerre, le pardon n’existe pas, c’est le plus fort qui gagne. Là, tu es plus fort dans la bataille mais non pas dans la guerre. Oui, c’est vrai, il faut donner la source et je viens de te la donner, c’est la religion musulmane.

******Tu continues par ceci : << L'être humain, désormais, ne peut pas vivre sans foi. >>
Hé bien, excuse-moi d'insister, Karim, mais ceci est une affirmation sans aucun fondement. Or dans mes commentaires, à part dans la conclusion où je te donne quelques explications personnelles AVEC LESQUELLES TUU AS DIT ETRE D'ACCORD, je ne fais que mettre en doute tes affirmations. Et comme tu dis si bien (par d'autres mots) "c'est du doute que naît l'intelligence et des certitudes que naît l'endoctrinement ".

Il n’ y a pas que cela dont l’humain croit de fondamental, il en existe plein d’autres. Ce qui est sûr c’est que l’Homme ne peut avancer sans la foi. Je vois 90% de l’humanité a la foi en une religion et 10% ont la foi en l’athéisme, pourquoi ne peut-on pas avoir la foi en la non existence de Dieu ? En tous les cas, moi j’ai une grande foi en l’athéisme, je fais même mes prières au non Dieu en profitant de tous les plaisirs de la vie …

*****Voilà, il y a beaucoup trop d'affirmations présentées comme des certitudes dans ton texte pour qu'il soit valable - d'un point de vue rhétorique. Et si tu fais attention à ce que nous t'avons écrit, les seules certitudes que je t'ai données sont la certitude du doute que j'ai sur la valeur que ce texte a pour moi, ce qui ne peut être infirmé que par moi-même. Et qui est tout à fait acceptable de la part d'un sceptique comme moi.
(Je te précise que je n'ai pas eu besoin de lire ton texte pour savoir que l'on peut avoir la Foi en soi, en sa patrie, en sa chance.. etc. Et que je savais déjà que ce mot foi est utilisé pour d'autres sens et contextes. )

Il y a beaucoup qui ne savaient pas qu’on peut avoir foi en dehors d’un Dieu. Si toi tu le sais, c’est très bien, justement, j’explique et je donne mon point de vue à tous ceux qui lisent ce texte.

*****Tu écris : (1) *** Pour mieux comprendre cela comparons une personne qui n'a jamais connu la foi à celle l'ayant déjà connue. Nous allons nous rendre compte que la deuxième personne vit beaucoup mieux que la première

A quoi je te rétorque mon indignation : (2) Idem, mais là je me fâche car le culot et la bêtise de celui qui écrit cela dépasse la bienséance. S'il a été malheureux ou heureux, dans un cas comme dans l'autre, comment peut-il en faire une telle généralité !!! ?? - Même en supposant que le raisonnement qui suivra fusse judicieux pour son cas personnel.

Puis tu me réponds ceci : (3) *** La discussion implique le fait de garder son sang froid. Je vous pose une simple question qu'est-ce que l'être heureux pour toi ? le modèle de bonheur unique n'existe pas, à chacun son bien être et son confort intérieur. La richesse est dans la diversité ***

Hé bien, tu le dis toi-même : le bonheur a de multiples facettes !!! Comment peux-tu alors écrire comme tu l'as fait au point 3 et ne PAS ADMETTRE NI COMPRENDRE mon "indignation" exprimée au point 2 ????

Je ne peux voir là derrière que quelqu'un qui n'a pas bien compris ce que j'ai écrit, ou mal lu, ou trop énervé pour comprendre ce qui y est écrit... Ce que me confirme le point 3.

Justement on en discute, pour comprendre, il ne faut pas se fâcher mais réfléchir avec un sang froid.

<< Les bêtises des uns sont les sagesses des autres, il ne faut jamais oublier ceci. >> Encore une fois Karim, si tu crois vraiment à tout ce que tu dis, je comprends bien que tu vas quelque part, mais je n'irai pas avec toi.
Car mon opinion (et ma position) est fondamentalement différente à ce sujet :

1) J'ai vu, entendu, vécu certaines choses (comme chacun sur terre)
2) Par cette expérimentation et ma réflexion (je fais exprès de ne pas préciser. ce serait trop long et ennuyeux)
j'ai DÉCIDÉ * (1) que "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela", était mauvais pour moi et pour l'humanité telle QUE JE LA SOUHAITE * (2).

Et c'est important de le préciser ici : les points *1 et *2 sont ARBITRAIRES, c'est MA PRISE DE POSTIONS.

3) Je décide de lutter contre "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela" sachant pertinemment que je ne détiens aucune vérité absolue. (Chacun sa vérité).

4) Mais comme j'ai décidé de le faire, j'ASSUME que "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela" sont incompatibles avec le point *(2)

5) Et j'assume mes idées, leur conséquence, et le fait que "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela" sont incompatibles avec moi et voudront se débarrasser de moi et/ou de mes idées. Je ne cherche ni à donner des leçons, ni à rassembler tout le monde sous ma vérité (qui n'en est pas une, ni ne prétend l'être), ni à me faire ami de "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela" . Car (se référer au point 2).

Moi aussi, si tu crois vraiment à tout ce que tu dis, je comprends bien que tu vas quelque part, mais je n'irai pas avec toi.
Car mon opinion (et ma position) est fondamentalement différente à ce sujet :

1) J'ai vu, entendu, vécu certaines choses (comme chacun sur terre)
2) Par cette expérimentation et ma réflexion (je fais exprès de ne pas préciser. ce serait trop long et ennuyeux)
j'ai DÉCIDÉ que "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela", était utilisés pour moi dans le passé et pour l'humanité pour les faire éloigner de la raison, et elle très efficace pour convaincre la majorités.

3) Je décide d’utiliser "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela" sachant pertinemment que je ne détiens aucune vérité absolue. (Chacun sa vérité).

4) Mais comme j'ai décidé de le faire, j'ASSUME que "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela" sont très efficaces pour laisser les autres réfléchir et bouger leur matière grise.

5) Et j'assume mes idées, leurs conséquences, et le fait que "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela" ont été compatibles avec moi dans le passé. Je ne cherche ni à donner des leçons, ni à rassembler à tout le monde sous ma vérité (qui n'en est pas une, ni ne prétend l'être), ni à ne pas utiliser "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela" . pour arrive à bouger les esprits endormis par "ceux-là et ceux-ci, ceci et cela" des fois on soigne le mal par le mal.

*****Voilà LKM, le modèle de bonheur, comme tu le dis si bien, n'existe pas, mas JE LUTTE CONTRE CERTAINS MODÈLES DE BONHEUR QUE CERTAINS VEULENT IMPOSER A LA SOCIÉTÉ car ils ne me convient pas que l'on m'en impose et QUE JE N'EN VEUX PAS - arbitrairement !!

Toi tu luttes à ta manière et moi à la mienne. Tous les deux on est contre, mais moi je lutte contre leurs idées non pas contre leurs méthodes. Au contraire, j’utilise cette méthode alors que toi tu luttes contre toutes les idées et leur méthode.

Et même si certains sont heureux avec ces modèles, je n'en doute pas et j'en suis fort aise : mais JE N'EN VEUX PAS !!!!!!!

Toi tu ne veux pas ok, moi aussi je ne veux pas mais eux ne le savent pas !! Donc, il faut parler avec eux leur langage, pourquoi ne pas faire une bible pour les non croyants ? Qu’on l’appelle la foi en la non existence de Dieu, avec un non prophète qui n’a été envoyé par personne, au moins lui, il ne ment pas s’il dit qu’il n’a été envoyé par personne !!! je rigole bien sur mais c’est possible. Tu sais j’ai même pensé faire des discours non religieux à la méthode des religieux. La même méthode de propagande et même envoyer des messagers dans les rues et faire de la porte à porte, enfin, du prosélytisme à l’envers. Penses-tu que c’est possible ? Penses-tu que c’est inutile de procéder de la sorte parce que cette méthode est utilisé par des cons ?

*****En revanche, je ne me permettrai jamais de proposer aucun modèle, je n'en ai pas à proposer : Car le problème du bonheur, Karim, est un sujet hors de propos entre nous.

Et c'est même une des raisons pour lesquelles la laïcité a été inventée !!!

La je comprend mais sont commentaire !!!!

*****Voilà Karim, je t'épargne les détails du reste, c'est ennuyeux de jouer à ça, et je préfère élever un peu le débat, (ou le rabaisser par la banalité de ce que je viens de dire, c'est une question que je ne me pose pas).

Ok Raf tu veux ouvrière un autre front d’accord !!!!

****Je vais reprendre un dernier exemple que m'a inspiré la lecture d'un petit détail sur ce même forum, une remarque écrite par Michel il y a quelques semaines :

"Si tout le monde était musulman, il n'y aurait pas de problèmes"...

Ce texte est sorti du contexte <<au sein d'un couple>> ce qui rend très valable son affirmation.

Mais sortons-le du contexte pour l'exemple :
je serais catastrophé, ce serait une catastrophe pour l'humanité si tout le monde était musulman ou chrétien ou autre chose, peu importe. Une lamentable humanité. Pourquoi? IL n'y aurait peut-être pas de guerres de religions... Et pourtant.

Parcequ'il n'y aurait plus de diversité ??? Non, pas seulement...

Mais parce que je NE VEUX PAS DE L'ISLAM, NI DU CHRISTIANISME, NI DE L'HINDOUISME, NI DE RIEN DE TOUT CA !!!!
TOUT SIMPLEMENT !!! Et même si cette humanité homogène composée de 6 milliards de religieux me prenaient pour un fou et respectaient totalement ma non-croyance, he bien je LUTTERAIS CONTRE LEUR DOGME!!! Car il ne vaut rien et est MAUVAIS.

... et c'est là, dans ce mot "mauvais", que j'exprime mon opinion d'être qui assume ses opinions, pas ailleurs.

Et bien moi je répond a notre amis Michel "Si tout le monde était musulman, il n'y aurait pas de problèmes"...

Si tout le monde été musulman ou chrétien….ou autres, on ne serait pas des humains mais autre chose. D’accord c’est un faux problème que pose ici notre ami et la guerre se poursuit toujours où chacun pense être dans le vrai. Il y aura toujours des athées contre tous cela, donc ça ne change rien à notre condition humaine. Par contre on peut faire évoluer notre guerre pour qu’elle soit plus civilisée, ni plus ni moins, parce que la guerre fait avancer les choses. Aujourd’hui la guerre physique est démodée il faut passer à une nouvelle forme de guerre plus apte au degré d’évolution de l’être humain.

Salutations et bon courage

raf

Merci raf, bon courage et à très bientôt.
lkm

webmachin · Nouveau né(e) Inscrit le: 1042814003 Messages: 35

J'avais oublié de dire s'il vous plaît et merci cet après-midi.

ciao

webmachin · Nouveau né(e) Inscrit le: 1042814003 Messages: 35

Salut à tous. Oui pour le café j'ai rueîen contre, mais avec 4 sucres (bordél, je vais attraper) pour moi, et fort comme un turc le café.

Voici un extrait du livre de Nasreen sur la femme en Islam, c'est drôlement bien.

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Dès les débuts de la civilisation, la société et la religion ont gouverné les êtres humains, et comme les hommes étaient à la tête de la société de la religion, ils ont toujours exercé le pouvoir. Les femmes, quant a elles, ont certes été opprimées par la société et l'État, mais c'est surtout la religion qui leur a infligé les pires humiliations.

Lorsque le poids de l'oppression devenait intolérable, de nouvelles religions surgissaient, avec des règles plus douces. À la naissance du bouddhisme, des milliers de femmes bonzes se sont réfugiées dans la communauté bouddhiste, la sangha, pour échapper à l'oppression. Le sociologue allemand August Bebel explique dans son livre «La Femme et le socialisme», que lors de l'apparition du christianisme, les femmes, comme tous ceux qui vivaient dans le malheur, se sont intéressées à cette nouvelle religion afin d'améliorer leur condition catastrophique. Mais le christianisme n'a pas réussi à arracher les femmes à leur sort. Il les a contraintes à obéir aux hommes. Comme l'a écrit Florence Nightingale, "le Christ n'a accordé aucun droit aux femmes et la société, comme la religion, ne leur ont jamais assigné d'autre activité que le travail domestique". De nombreuses femmes ont adopté de nouvelles croyances à cause des humiliations que les normes sociales et religieuses leur faisaient subir. C'est pourquoi les hindoues se sont converties à la religion brahmo (*), par exemple, et c'est ce qui a poussé les femmes à s'intéresser à l'Islam, lequel interdit l'avortement et impose aux maris de verser un dédommagement ainsi qu'une pension alimentaire à leur épouse en cas de divorce.

Mais aucune religion ne respecte les femmes et ne leur reconnaît le statut d'être humain.
Nonobstant les progrès de la science et notre connaissance actuelle du processus de création puis de développement de l'embryon, nous ne parvenons pas à nous débarrasser de la croyance que la femme est née de la côte d'un homme. La religion fait de la femme une marchandise, un objet précieux, une esclave domestique chèrement achetée : de tous les biens du monde, une femme fidèle est le bien suprême, dit l'un des textes sacrés.

Dans les textes de loi, quand un homme a des relations sexuelles avec une femme de moins de 15 ans même consentante, et qui peut être son épouse, ou avec toute femme de plus de 15 ans sans son consentement, qu'elle soit ou non son épouse, on peut considérer cet acte comme un viol. Et juridiquement, le viol est un crime. Mais dans le texte sacré du hadith Tirmizi, quand un homme appelle sa femme pour faire l'amour, elle doit accourir aussitôt si elle est en train de faire la cuisine, et peu importe qu'elle soit consentante ou non. Dans le hadith Moslem, lorsqu'un homme demande à son épouse de le rejoindre sur sa couche, qu'elle refuse de le faire et qu'il en éprouve de la colère toute la nuit, les anges vont la maudire jusqu'à l'aube. Les femmes sont à ce point méprisées et infériorisées que le hadith Tirmizi enjoint les hommes, au cas où leur épouse commettrait une grave erreur, de ne plus l'accepter dans leur lit et de la frapper avec modération.

La religion a transformé les femmes en esclaves et leur dénie toute humanité. Elles ne sont que des objets de consommation. C'est pourquoi le hadith Ahmed oblige les femmes à obéir a leur mari, quand bien même il leur demanderait "de marcher de la colline Zarad à la colline noire, puis de la colline noire a la colline blanche". Les Bangladeshis font la prière, le jeûne du Ramadan et respectent les fêtes musulmanes, mais ils discutent rarement du livre sacré et des autres textes. Ils auraient intérêt à le faire, car à force de respecter aveuglément les préceptes islamiques, ils vont finir par tarir leur fonds de commerce et par anéantir la superstition religieuse.

Les femmes ne sont pas des êtres humains puisqu'elles sont " un champ que vous pouvez cultiver quand vous le voulez ". Fort de cette autorisation (accordée par l'ayat 223 de la sourate Bakara), le prophète Mahomet a dit que "Si un couple voyageait sur la sel