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Posté le: Mar Jan 25, 2005 6:20 pm Sujet du message: Enquête sur les "miracles du Coran"
J'ouvre ce sujet pour pouvoir répondre à un Musulman qui cherche à me convertir à l'Islam. En effet, je n'ai pas réfuté l'ensemble de ces prétendus miracles, car:
1) J'ai vu que dans certains cas il ne s'agissait que de ruses de la part des propagandistes Musulmans. D'une manière générale, la malhonnêteté musulmane en matière de prosélytisme inspire la plus grande méfiance. Exemple: le site du CIRS, organisme de recherche inexistant, le but du site est uniquement de faire de la pub pour le livre "Le Soleil se Lève à l'Occident" à propos du "miracle numérique" du Coran. J'en parle dans un topic de ce forum. J'ai vu, certes, des Musulmans honnêtes. Mais c'étaient soit des ignorants, soit des intégristes, soit des enfants.
2) Le Coran contenait aussi des erreurs, preuve que les "miracles scientifiques" n'en étaient pas.
Alors là le Musulman dont je parle est une exception. C'est un très bon ami et j'ai totalement confiance en lui, je ne peux pas m'imaginer qu'il mente pour propager sa religion. Son Islam n'est pas sunnite: il ne croit qu'au Coran. Ainsi l'interdiction de la musique, la peine de mort en cas d'apostasie, les femmes majoritaires en enfer, etc..., ne font pas partie de sa religion. A propos des erreurs du Coran il me dit qu'il s'agit d'une mauvaise traduction. Il est Turc mais connait bien l'Arabe. Quand il voit les sites qui réfutent les "miracles scientifiques" du Coran (comme "Réforme de l'Islam" par Mohammed Faycal) il affirme que les arguments que je ne peux pas vérifier (ceux qui portant sur la qualité des traductions du Coran) sont des mensonges.
Sur ce forum, il y a des Arabophones non-Musulmans (très important). Par ailleurs je vous demanderait régulièrement votre avis à propos de certains de ces "miracles". J'ai fait une recherche, à prioris il n'y avait pas de topic sur ce sujet. J'écrirai également à des scientifiques concernés pour avoir leur opinion et je posterai leurs réponses. Notons que je ne passe pas ma vie sur le net non plus, et qu'il est possible que pendant une assez longue période (un mois) je laisse le sujet en plan.
A+!
météo _________________ Femme ronde tu es exquise
Tes lèvres larges me fascinent
Tu respires la joie de vivre
J'apprécie tes formes magiques et sensuelles
Tes rondeurs synonymes de vie
D'abondance de féminité de plaisir
Je veux que tu sois heureuse de monde
Et Nous avons placé dans la Terre des montagnes fermes, afin qu'elle ne s'ébranle pas avec eux. (Sourate al-Anbiyâ', 31)
N'avons-nous pas placé la terre comme un lit, et les montagnes comme des piquets? (Sourate an-Nabâ', 6-7)
sont-ils nécessairements de nature surnaturelle dans le Coran? Si oui, pourquoi, sinon, pourquoi? _________________ Femme ronde tu es exquise
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Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 904 Localisation: Ariana
Posté le: Mar Jan 25, 2005 9:43 pm Sujet du message:
meteo a écrit:
A propos des erreurs du Coran il me dit qu'il s'agit d'une mauvaise traduction..
Il est Turc mais connait bien l'Arabe. Quand il voit les sites qui réfutent les "miracles scientifiques" du Coran (comme "Réforme de l'Islam" par Mohammed Faycal) il affirme que les arguments que je ne peux pas vérifier (ceux qui portant sur la qualité des traductions du Coran) sont des mensonges.
Salut météo
Pas vrai ! En arabe il y a encore plus de fautes qu’en français et le site de Mohammed Fayçal est très bien dans ses critiques. J’ai vérifié cela moi-même en comparant avec la langue arabe. Figure toi qu’en arabe, on peut plus facilement interpréter les mots pour lui changer de sens. Mais cela n’empêche pas que les fautes en arabe sont encore plus flagrantes mais il faut avoir une bonne connaissance de la langue et du coran pour s’en apercevoir. Le musulman de base n’y voit que du feu. Mais les ouléma connaissent bien les fautes. D’ailleurs, on les étudie pour les cacher au gens et voilà un exemple :
Marie chapitre 19 verset (2
"Soeur de Aaron, ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée".
En arabe :
يَا أُخْتَ هَارُونَ مَا كَانَ أَبُوكِ امْرَأَ سَوْءٍ وَمَا كَانَتْ أُمُّكِ بَغِيًّا
Alors que Aaron n’est pas le frère de Marie mère de jesus mais plutôt celui de Moïse. Voilà un verset qui le confirme :
Chapitre 37 verset 120
(120)
"Paix sur Moïse et Aaron"
سَلَامٌ عَلَى مُوسَى وَهَارُونَ
Donc ici clairement le coran a confondu entre Marie, la mère de jésus et Marie la sœur de Moise. Et ce n’est qu’un exemple parmi des tant d’autres, encore plus clairs en arabe qu’en français.
Donc cher meteo, ne perd pas ton temps dans ces histoires. Donne moi n’importe quel prétendu miracle et je te prouverai qu’il est mensonger en arabe et en français. C’est moi-même qui traduit les versets vers le français pour être sûr. J’en ai déjà traduit plusieurs qu’on a publié dans Electrochoc.
Pour ton info aussi, j’ai comparé deux version du coran, une imprimée au Maroc et l’autre imprimée au Moyen Orient et j’ai relevé plus de 300 différences au niveau des mots utilisés et qu’un musulman de base ne pourra jamais voir. Tu es libre bien sûr de mener tes propres recherches.
Mais sache que le coran, au même titre que les autres livres sacrés, ne vaut pas plus qu’un livre d’histoire racontant les mythes des anciens. Ses lois ne sont que les lois des bédouins du 7ème siècle. Si j’étais à la place des musulmans, je mettrai le coran dans un musée. C’est la seule place qu’il mérite pour montrer à tous la haine et la cruauté de tous ceux qui ont cru en lui. Quant aux versets softs, leur contenu n’est autre que les acquis de l’humanité. On n’a pas besoin ni du coran, ni de n’importe quel autre livre dit sacré pour les adopter. Les anciens avaient besoin de croire pour les appliquer. Mais les gens civilisés les appliquent par conviction personnelle et par civisme.
Les religions et l’islam en particulier sont la plus grande connerie inventée par des malins pour asseoir leur pouvoir sur la masse. Tous ceux qui se prétendent prophètes ou hommes religieux ne sont que des malades, qui faute de pouvoir convaincre les gens par la raison, ont eu recours au surnaturel pour qu’on puisse pas vérifier leurs propos en profitant du sentiment de peur chez les gens…
Quant à ta question, avant de chercher la réponse, il faut bien connaître l’islam et son histoire et notamment le « mode d’emploi » de l’exégèse coranique : ses règles, le contexte historique de révélation de chaque verset, le type de verset… Il y a 2 catégories de versets : Al mou7kma (le clair) et Al moutachabah (le douteux). Les écoles islamiques sont très à cheval là dessus et surtout sur l’apprentissage du sens de base des mots composant chaque verset. Par exemple, pour le mot « rawassi » ici, il faut connaître sa signification tout seul et puis chercher si ce mot existe dans d’autres versets. C’est-ce qu’on appelle l’explication du Coran par le Coran. Après on examine toutes les interprétations des grands religieux. Et puis t’as le choix d’embrasser l’avis le plus répandu ou d’avoir ton propre avis qui ne doit contredire en aucun cas le premier avis. En se basant sur ma propre expérience, on faire la même chose pour ces deux versets :
Et Nous avons placé dans la Terre des montagnes fermes (rawassi), afin qu'elle ne s'ébranle pas avec eux. (Sourate al-Anbiyâ', 31)
N'avons-nous pas placé la terre comme un lit, et les montagnes (jibal)comme des piquets? (Sourate an-Nabâ', 6-7)
Le mot clé : rawassi. Ce mot a pour racine «ras» (tête, haut, chef, grand, stable…) et rawasi c’est le pluriel de la racine «ras». Dans le contexte ordinaire ce mot signifie des têtes des chefs, des choses hautes, une grande stabilité.
Dans le Coran : il décrit les montagnes comme étant de hautes élévations stables sur le sol. On trouve ce mot 9 fois dans le Coran et qui signifient tous «montagnes». Je vais être fidèle au texte coranique et voilà la traduction de ces 9 versets la plus fidèle à mes yeux et à toi de juger. Je ne fais que suivre ce qu’un 3alem din (savant religieux) aurait fait.
1- Sourate 13 verset 3 : c’est lui qui a étendu (madda) «allongé, couché, étendu,… » la terre ; et il a fait (ja3ala) «fait, mettre, place… » des montagnes et il a fait (ja3ala) un couple de tous les fruits…
2- Sourate 15 verset 19 : et la terre nous l’avons étendue, et nous y avons jeté (al9ayna) «jeté, lâché,… » (al9ayna el hajar) «jeté les pierres» des montagnes, et nous y avons fait poussé (croître) toute chose avec modération (mesure)….
3- Sourate 16 verset 15 : il a jeté sur la terre des montagnes afin qu’elle ne balance (branle) pas pour eux, des rivières et des chemins….
4- Sourate 21 verset 31 : nous avons fait (ja3lna) sur la terre des montagnes, afin qu’elle ne balance (branle) pas pour eux (eux c’est les Hommes parce que il parle aux Hommes)….
5- Sourate 27 verset 61 : qui a fait entre elle les rivières, qui a fait (placé) des montagnes sur la terre…
6- Sourate 31 verset 10 : il a crée les cieux sans colonnes visibles ; il a jeté sur la terre des montagnes, a fini qu’elle balance pas pour eux
7- Sourate 41 verset 10 : qui a fait des montagne sur elle, et il l’a bénie
8- Sourate 50 verset 7 : la terre nous l’avons étendue ; nous y avons jeté des montagnes ….
9- Sourate 77 verset 27 : n’y avons-nous pas fait (ja3lna) sur terre des montagnes élevées ?...
La traduction est très délicate, j’ai essayé de respecter le sens de chaque verset. Comme tu l’as sûrement constaté le problème réside essentiellement dans trois mots qui sont :
1- rawassi رواسي: on le traduit «montagnes», malgré qu’en arabe on dit au montagne «Jabel». Et le coran malgré qu’il a répété 33 fois le mot « Jabel », il n'a pas évoqué la question de sa création. Il évoquait plutôt (dans ces 33 fois) l’écroulement des montagnes « Jibel »le jour du jugement dernier. Et il a évoqué une seule fois parmi les 33 que les montagnes étaient des piquets « jibal awtedan »78/7 mais pour leurs créations il utilisent «rawasi». Donc "rawassi" veut dire haute montagne stable et jebal veut dire montagne.
2- ja3aln جعلنا: ce mot veut dire : fais, mis en place. Une chose déjà faite. Si on la compare avec le contexte du coran
3-alqina القينا : ce mot est bien clair et veut dire « on a jeté » mais aussi veut dire "placer d’en haut".
Pour résumer le tout. On remarque que le Coran utilise une méthode ancienne très connue qui consiste à avancer une chose et laisser au lecteur le soin de la comprendre comme il veut, pour créer la confusion. Et c’est la méthode de tous les livres dits sacrés comme les paroles des magiciens et les voyants. Mais ce qui est sûr, c’est qu’elle n’est basée sur rien de scientifique. Mais plutôt sur l’observation et la connaissance de son temps ni plus ni moins il n’a rien inventé de nouveau. Ci c’était vraiment Dieu, il aurait expliqué les choses clairement mais rien de tout cela n’est vrai et cela est facilement compréhensible pour celui qui réfléchit un peu…
Il faut aussi savoir que les montagnes sont rares dans le désert. Je sais pas si t’as déjà été dans un désert mais pour ceux qui connaissent, les montagnes entourées de sable apparaissent comme des clous ou de piquets. Les arabes au temps de mohamed croyaient que les montagnes empêchaient la création de sables mouvants. C’est pour cela que les caravanes avant suivaient toujours les montagnes et croyaient que c’était comme les piquets d’un tente qui empêchent le vent de l’emporter. En plus quand t’es à proximité d’une montagne dans le désert, quand les nuages bougent on a l’impression que les montagnes bougent avec. Tout cela il faut le prendre en compte pour bien comprendre ces versets. Cela n’a rien de scientifique, c’est de la pure observation d’un bédouin vivant dans le désert.
Voilà meteo, ne perds pas ton temps avec ces tarés avec tout mon respect pour ton ami.
merci
lkm _________________ Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.
Et Nous avons placé dans la Terre des montagnes fermes, afin qu'elle ne s'ébranle pas avec eux. (Sourate al-Anbiyâ', 31)
N'avons-nous pas placé la terre comme un lit, et les montagnes comme des piquets? (Sourate an-Nabâ', 6-7)
sont-ils nécessairements de nature surnaturelle dans le Coran? Si oui, pourquoi, sinon, pourquoi?
1ere sourate:
Interprétation surprenante car les montagnes n'empêchent pas les chocs. Elles ne sont que le résultat de la rencontre de 2 plaques tectoniques. En outre, elles ne pèsent guère plus lourd sur la terre qu'une miette de pain sur la table.
2eme sourate:
Même remarque que précédemment. C'est plutôt une déscription poétique d'une vallée entourée de montagnes.
On peut faire dire ce que l'on veut, surtout a postériori, à un texte prophétique et allégorique.
Comme le dit lkm il y a beaucoup de présupposés sur le sens dans lequel les mots sont utilisés, en choisissant systématiquement celui qui va corroborer ce que l'on veut démontrer. _________________ "Ne les juges pas de crainte qu'ils ne te fassent payer leurs erreurs"
Yoyo
Posté le: Mer Jan 26, 2005 5:17 am Sujet du message:
Bonjour a tous
Certes je n'ai pas eu le temps de poster suffisemment ces derniers temps. Je ne suis autre que diddix, peut etre une ou 2 personnes se souviennent, d'avais poste un long texte critique sur l'islam... malheureusement parti en fumee (il reste une sauvegarde) ainsi que le compte. Je veux bien le reposter un jour si ca ne passe pas trop lourd.
Sinon, en tant qu'arabophone, je confirme les tradutions de lkm. Le pretexte fallacieux de la langue coranique qui soit disant s'altere d'une traduction a l'autre ne convainque que les musulmans. Pourquoi ? tres simple : parcequ'il y CROIENT. Ce n'est plus le rationel uniquement qui domine leur cerveau, l'irrationel entre en jeux et fait intervenir les mythes subconscients, les dogmes de la perfection du coran, la resonnance poetique du coran, et toute la recette...
ainsi les musulmans arabophones esperent toujours trouver une "porte de secours" dans le cas ou ils seraient coinces.
Dans ce cas meteo, ben je te l'accorde, il est souvent difficile de discuter avec un arabophone musulman convaincu et de bonne foi, car il a toujours cet avantage sur toi qui ne connait pas la langue.
C'est pas tres honnete de leur part certes, et ce n'est pas comparable au judaisme ou au christianisme, ou les textes sont lu dans leur sens metaphorique. Le coran, Parole d'Allah, donc Attribut d'allah (confirmation dans un hadith abou daoud dont je n ai plus la reference) est eternel. Chaque mot est magique pour le musulman, quitte a ce qu'il se mente a lui meme en sachant pertinnement qu'il n'y a rien de sensationel la dedans... Pour ces raisons, j'ai aime l'article d'electrochoc qui montre comment les musulmans, d'une certaine maniere, idolatrent le coran et l'associent a dieu, euh, momo.
Mais que ce soit clair : ce n'est en AUCUN cas une raison pour se laisser faire
Moi meme, en discutant avec des musulmans, j'ai cru etre le temoin d'une farce grossiere quand on m'a dit que "souti7at" ne veut pas dire aplatir, mais etre dote d'un "sat7", d'un sol !!! Sans Blague
Toujours est il qu'un sol, avant d'avoir trop force sur le Gin et les Jinns, est PLAT. Que le mot arabe sat7 est directement connote a la platitude, platesse pour les amateurs de barbarisme
Au maroc, le mot sta7 veut dire toit. Au maroc, et je suis sur au maghreb en general, les toits sont plats. D'ailleur c'est la forme du mot que j'ai le plus entendu.
Mais bien sur : al ardi kayfa souti7at (et la terre comment elle a ete etendue) ne veut pas dire que c'est en contradiction avec la science.
Tout ceci fait partie du jeu mensonger et mesquin des islamenteurs pour faire propager des miracles qui ne berneront que les sots. Mais beaucoup tombent dans le piege, et ca m';enerve !!!
Nous sommes des retablisseurs de verite, des empecheurs d'islamiser. Et qui est ce qui oserait nous enlever ce droit ?
Bientot, je vais entendre que "ou9toulou" veut dire embrassez... on aura tout vu
PS : Meteo, demande a ton ami comment fais il pour prier et sur quoi se base-t-il pour suivre les rites de tels ou tels maniere ? Et soit impartial. Soit il renie la sunna, donc il se contente du coran UNIQUEMENT, sans avoir besoin de suivre la soi disant priere abrahamique, car le coran dit se suffire.
Je connais quelqun (encore) musulman qui affirme que, prier d'une maniere mystique apres une descende d'LSD, pourquoi pas ?
Moi je veux bien.. J'espere bien que l'islam evoluera de la sorte, mais je reste sceptique
Cela fait trop de phrases d'un coup, mais quelqun ne pourrait pas me passer un bon lien des renovateurs musulmans d'annahda ? Sont ils des seculaires humanites, ou ai je mate un episode de ranma en trop...
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Posté le: Mer Jan 26, 2005 12:39 pm Sujet du message:
Et bien ma " foi ", c'est très intéressant tout ça...
Malheureusement, pourquoi aucun croyant ne vient contredire, ou essayer de contredire ces analyses ?
Ils doivent avoir lu ce post, non ?
Sinon, oui, je me souviens de toi Diddix ! J'ai même deux posts de toi dans mes archives persos ! _________________ Ce terme [almanach], passé dans les langues européennes grâce à l'arabe andalou latinisé, semble être la transcription grecque d'un terme dérivé du syriaque qui désignait les calendriers égyptiens.
Posté le: Mer Jan 26, 2005 3:31 pm Sujet du message:
Bonjour à tous.
Le Coran n'est pas un recueil scientifique. Il est avant -et aprés tout d'ailleurs- une oeuvre de spiritualité. De plus il s'adresse à la masse. Il est donc normal que l'on n'y voit pas inscrit des vérités du type E=mc2 ou encore ac2= ab2+bc2.
Mais, parce que le Coran est la Parole Incrée de Dieu, il ne devrait présenter aucune contradiction avec les vérités scientifiques. Tel est le cas.
Des scientifiques se sont penchés sur le texte Coranique, pas afin d'y trouver des formules, mais pour l'éprouver par la Science. De cet exercice, il est sorti ce constat:
d'une part "le Coran ne contient assurément aucune contradiction avec la science, d’autre part le Coran ne laisse aucune place aux fausses idées (ou au idées mythologiques) de l’époque de sa révélation" DocteurMaurice Bucaille
Certains argueront que Maurice Bucaille est musulman converti et qu'il cherche à défendre sa foi. Mais il n'est pas le seul. Voici quelques autres éminents scientifiques et leurs conclusions:
- Professeur Keith-L-Moore chirurgien et embryologue. Son LIVRE,"THE DEVELOPING HUMAIN,CLINICALLY ORIENTED EMBRYOLOGY-WITH ISLAMIC ADDITIONS", contient dans sa troisième édition un complément avec des versets du Coran. Ce livre a été traduit en 8 langues
- Professeur Tajata Tajasson, Chef du service de chirurgie et embryologie au CHU de Chong-May en thailande et actuel doyen de la faculté de medecine. Il s'est converti à l'Islam.
- Professeur Van Bersoud, gynécologue: "C'est une révélation Claire, descendue avec ces vérités..." Il a édité des ouvrages en gynécologie contenant des vérsets du Coran et hadiths du prophète Mohammad tels AIDS THE GROWING THREATEN
- Professeur Marchal Johnson, chef du service de chirurgie du CHU Thomas Jeferson de Philadélphie: "OUI,il s'agit bien de la révélation. Alors qu au XVII° siècles, tous les scientifiques européens croyaient que LE FOETUS était issu directement et entièrement du gamète mâle(spermatozoïde), le Coran parlait déjà du gamète femelle(ovocyte)fécondée par un spermatozoïde, des phases successives de la segmentation et des 3 couches entourant le foetus". Il ajoute: "puisque le Prophète Mohammad ne possédait ni microscope ni téléscope, reste à dire qu'il est bel et bien un messager de Dieu".
-Professeur Palmaire, géologue américain: "J'ai effectué des recherches relatives à l'histoire des premières civilisations du Moyen-Orient.. J'ignorais que des informations aussi sérieuses que celles citées par Mohammad ont pu exister..."
Inscrit le: Apr 22, 2004 Messages: 2568 Localisation: Paris
Posté le: Mer Jan 26, 2005 3:59 pm Sujet du message:
Baye-fall a écrit:
DocteurMaurice Bucaille
Bucaille, mmmh ?
Celui qui fait des erreurs (Volontaires ?) de traductions ?
Et ce n'est pas parce que quelques soit-disants scientifiques disent " Oui, c'est vrai ! " que ça l'est... Les scientifiques sont d'ailleurs les premiers à se prendre de la critique en pleine face !
Il y a un ou deux ans, deux IMMINENTS scientifiques occidentaux et diplômés ont affirmé que l'Être humain existait depuis toujours et ce, même avant les dinosaures. Ils ont fait tout un livre à propos de leur théorie avec preuves, analyses, mesures, photos à l'appui. " Preuves " qui ont été démontés en quelques pages par Science & Vie. Il faut savoir que ces soit-disants scientifiques font parti d'une secte hindouïste dont leur gourou prône le fait que le genre humain a toujours existé.
Quelques scientifiques peuvent écrire des livres pour affirmer que la lune est faite de fromage vert (Si leur religion l'affirme), mais il n'en auront pas raison pour autant. Et ce sera toujours une minorité de minorité qui affirmera de tels propos, en vertu de leurs croyances, et ce même s'ils sont bardés de diplômes. D'ailleurs, des théories physiques, parmis les plus exubérantes, ont été admises par des colloques de scientifiques, mais les preuves d'origine divines, non.
Donc Buvcaille peut dire ce qu'il veut, mais ce n'est pas parce qu'il est " Docteur " qui a raison. de même que tes autres professeurs.
Ensuite, ça, je ne le redirais jamais assez, ARRÊTEZ DE PRENDRE NOS ANCÊTRES POUR DES CONS !
Le processus de gestation humaine est fausse dans le coran mais affirmer qu'avant la révélation les gens ne savaient pas ce qu'était un embryon et que donc le coran est vrai, est de la pure bêtise. Nos ancêtres, même en Arabie il y a 1 400 ans, n'auraient jamais vu un embryon issu d'une fausse couche ? Ils n'auraient d'ailleurs jamais découpé un animal femelle " enceinte " issu de la chasse ou de l'élevage ? Il ne sont jamais tombé sur un utérus avec un embryon dedans ? Ils n'ont jamais fait le rapprochement entre les gestations animales et humaine ?
Ce que le coran décrit pauvrement, c'est ce qui est visible à l'oeil nu. Il n'y a rien de miraculeux là-dedans.
Je l'affirme : Nos ancêtres en savaient plus que le coran sur la question 1 000 ans avant l'apparition du coran.
Et les autres affirmations scientifiques Baye-Fall ? Ils disent quoi les scientifiques ? Pas les autres, ceux triés sur le volet et musulmans qui n'oseront jamais contredire le coran ? _________________ Ce terme [almanach], passé dans les langues européennes grâce à l'arabe andalou latinisé, semble être la transcription grecque d'un terme dérivé du syriaque qui désignait les calendriers égyptiens.
Posté le: Mer Jan 26, 2005 4:34 pm Sujet du message:
lkm a écrit:
Donc ici clairement le coran a confondu entre Marie, la mère de jésus et Marie la sœur de Moise. Et ce n’est qu’un exemple parmi des tant d’autres, encore plus clairs en arabe qu’en français.
Tu ne t'es pas dit qu'il s'agit de deux Aaron différents. Si on se place de ton côté et que l'on considère que le Coran est une oeuvre de Mohamed (paix et salut sur lui), celui-ci savait que Moise et Marie sont séparés par 15 siècles.
lkm a écrit:
Pour ton info aussi, j’ai comparé deux version du coran, une imprimée au Maroc et l’autre imprimée au Moyen Orient et j’ai relevé plus de 300 différences au niveau des mots utilisés et qu’un musulman de base ne pourra jamais voir.
Les différences dont tu parles sont légères et elles ne changent en rien le sens des versets. Elles sont dues au fait qu'il y a sept grandes formes de récitation du Coran (dix selon certains et quatorze selon d'autres): Abi Amr, Yacoub, Hamza, 'Asim, Ibn Amir, Ibn Kathir et Nafi'. Pour certaines formes, il y a encore des variantes.
Les deux formes les plus courantes (utilisées par 98% de la Oumma) sont le Hafs qui est une variante du 'Asim et le warch qui est une variante du Nafi'.
Exemple de différences: dans la sourate l'Ouverture, selon que l'on dispose du warch ou du hafs, on lit Maliki ou Maaliki (insistez sur le a), ce qui signifie "Maître du jour de la résurrection" ou "Roi du jour de la resurrection".
Posté le: Mer Jan 26, 2005 4:46 pm Sujet du message:
Bonsoir Meteo & à tout le monde,
je suis vraiment desoléé de ne pas pouvoir venir sur ce site assez svt mais je veux juste parler d'un miracle d'un autre type!!
il s'agit en effet d'une arbre trouvé ds un grand park en allemagne,il s'agisait de la chahada en forme d'arbre!!! en effet la premiere fois je l'ai vue sur le net je l'ai pas cru ,mais un ami qui vivait en allemagne l'a lui meme vu ,&apris une photo je l'ai vu par mes 2 yeux & je ne pe pas ne pas croire!!
pour les non musulmans arabophones(&non arabophones bien sur) ,je leur envoi sur le site suivant & leur demandant ce qu'ils en pensaient
http://www.aceiweb.org/miracle.htm
moi Meteo, je t'encourage à continuer à chercher par toi meme...
la traduction du verset 37/38 de la sourate 55,est -t-elle fausse selon les arabo-non mus??
Posté le: Mer Jan 26, 2005 4:53 pm Sujet du message:
Re-
Ne faussons pas le débat. En introduisant mon précédent post, j'ai écrit que le Coran n'est pas un recueil scientifique, mais il ne présente pas de contradictions avec la Science. C'est sur cela que j'ai voulu insisté et à ces fins j'ai cité des spécialistes (qui ne sont pas pour la majorité des musulmans).
Pour en revenir à nos ancêtres, tu a raison de rappeler qu'ils n'étaient pas bêtes. Mais sache que s'il suffisait de dépecer une bête pour comprendre tout ce qui a trait à l'embriologie, on n'inventerait pas l'échographie. De plus, certains phénomènes décrits ou auxquels il a été fait allusion dans le Coran n'étaient pas connu à l'époque. Ce sont des spécialistes non musulmans qui l'affirment. Entre nous, quel intérêt ont-ils à faire de la pub pour le Coran?
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Posté le: Mer Jan 26, 2005 5:11 pm Sujet du message:
Citation:
De plus, certains phénomènes décrits ou auxquels il a été fait allusion dans le Coran n'étaient pas connu à l'époque.
Lesquels?
Pour répondre complètement à ma question, il faut énumérer des phénomènes qui remplissent les deux conditions suivantes:
1) Ils doivent être "décrits" ou on doit leur faire "allusion" dans le Coran (je ne m'étendrai pas sur le caractère complètement flou, et donc non testable d'un point de vue scientifique, de cette dernière formule)
2) Ils ne doivent pas être "connus à l'époque" du Coran
Citation:
Ce sont des spécialistes non musulmans qui l'affirment.
Lesquels?
A propos d'embryologie, à ma connaissance Maurice Bucaille est un illustre inconnu chez les plus éminents spécialistes de cette discipline, qui "font" les découvertes les plus importantes. A partir de là, on a le choix: on peut soit douter de l'honnêteté de Bucaille, soit douter de celle de TOUS les autres. De surcroît, il me semble que cette science (l'embryologie) s'est développée grâce à, et en interaction avec...la théorie de l'évolution. Mais peut-être que j'ai tout faux, à vérifier! _________________ Où suis-je? Où vais-je? Dans quel état j'erre?
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Posté le: Mer Jan 26, 2005 5:17 pm Sujet du message:
Merci a tous pour vos reponses. Je vais essayer de repondre dans un ordre chronologique.
1) Aaron soeur de Marie ne m'a jamais gene. C'est un argument qu'utilisent les Chretiens pour discrediter le Coran, argument trivial.
2)
Citation:
Donc cher meteo, ne perd pas ton temps dans ces histoires
Premierement, mes opinions ne sont jamais definitives. Remarque: cette particularite me rend impossible toute adherence au Christiannsime et a l'Islam car dans ces deux religions, croire est une obligation. Et quand on croit, on ne peut pas admettre qu'il soit possible que son opinion change un jour. Seul un agnostique peut admettre cela (car l'admettre signifie au moins que l'on est pas tout a fait sur, et croire, c'est avoir la certitude). Et par ailleurs, comment refuter l'Islam si l'on ne se confronte pas aux arguments de ses propagandistes? (ah mais c'est vrai il parait que j'aime pas la confrontation dixit Loriemare lorsque je denonce son manque d'arguments reels et ses mesquineries). Parce que je vous signale que des tracts sont distribues par exemple dans les residences universitaires pour faire de la propagande pour l'Islam. Les etudiants se retrouvent face a des arguments qu'ils ne sont pas en mesure de refuter. Un etudiant pas serieux s'en foutra. Mais un etudiant serieux, lui, se sentira oblige de donner suite. Et dans les milieux etudiants, nous entendons souvent parler des "miracles scientifiques" mais jamais de leur refutation. Par consequent il y a un gros risque de convertion a l'Islam, nous avons interet a etre tout aussi motives que les propagandistes musulmans, et a crier a la face du monde en quoi ceux-ci nous trompent.
3) Ikm, Ton explication du "miracle" est bonne. Je la presenterai a mon ami. Par contre, pour une partie, je sais ce qu'il peut repondre:
Citation:
Il faut aussi savoir que les montagnes sont rares dans le désert. Je sais pas si t'as déjà été dans un désert mais pour ceux qui connaissent, les montagnes entourées de sable apparaissent comme des clous ou de piquets. Les arabes au temps de mohamed croyaient que les montagnes empêchaient la création de sables mouvants. C'est pour cela que les caravanes avant suivaient toujours les montagnes et croyaient que c'était comme les piquets d'un tente qui empêchent le vent de l'emporter. En plus quand t'es à proximité d'une montagne dans le désert, quand les nuages bougent on a l'impression que les montagnes bougent avec. Tout cela il faut le prendre en compte pour bien comprendre ces versets. Cela n'a rien de scientifique, c'est de la pure observation d'un bédouin vivant dans le désert.
La il va dire: "Oui, mais il se trouve que cela correspond a la realite. Supposons que ces donnes aient contredit la science: le Coran serait refute." ce a quoi il faut que je cite un cas ou justement le Coran contredit la science, pour montrer que Mohammed n'a pas toujours eu de la chance.
Suite au prochain post. _________________ Femme ronde tu es exquise
Tes lèvres larges me fascinent
Tu respires la joie de vivre
J'apprécie tes formes magiques et sensuelles
Tes rondeurs synonymes de vie
D'abondance de féminité de plaisir
Je veux que tu sois heureuse de monde
Inscrit le: Apr 22, 2004 Messages: 2568 Localisation: Paris
Posté le: Mer Jan 26, 2005 5:26 pm Sujet du message:
Et quels sont ces phénomènes, Baye-Fall ?
Le coran n'apporte rien de nouveau ! Le coran n'apporte rien pour comprendre tout ce qui a trait à l'embryologie, hormis ce qui est visible à l'oeuil nu et qui a été su longtemps avant le coran. Précises un peu donc ces " Certains phanomènes " s'il te plaît.
L'intérêt de faire de la pub pour le coran ? Je vais finir par croire que tu es ignorant !
Quel est l'intérêt du patriotisme ? Au fond, ça sert à rien !
Quel est l'intérêt de diffuser son mode de vie ? Les autres modes de vies ont aussi des qualités.
Etc etc
L'islam est une religion qui a pour but d'être diffusé. L'islam passe par le coran. Le coran doit donc faire ses preuves. Et comme preuves, on nous trouve des " Preuves scientifiques "...
C'est histoire de séduire, histoire d'amasser le plus grand nombre ! D'autant plus que, selon ta croyance, tu auras plus de chances d'accéder au paradis si tu converties, et encore plus si tu converties un max !
Et en plus de ça, chercher des preuves, c'est pour valoriser sa religion, et donc sa foi. Si je prouve via la science que ce en quoi j'ai toujours cru est vrai, alors je suis heureux et même " bien-heureux " (Dans un sens religieux, c'est à dire " Saint ") puisque je vais le diffuser.
Et la fin justifie les moyens, ou plutôt la foi les justifie.
En se basant sur des à peu près, des approximations ou bien encore sur des extrapolations pas toujours compréhensibles, etc etc, on obtient... Le travail de Burcaille !
maremare a écrit:
Bonsoir Meteo & à tout le monde,
je suis vraiment desoléé de ne pas pouvoir venir sur ce site assez svt mais je veux juste parler d'un miracle d'un autre type!!
il s'agit en effet d'une arbre trouvé ds un grand park en allemagne,il s'agisait de la chahada en forme d'arbre!!! en effet la premiere fois je l'ai vue sur le net je l'ai pas cru ,mais un ami qui vivait en allemagne l'a lui meme vu ,&apris une photo je l'ai vu par mes 2 yeux & je ne pe pas ne pas croire!!
pour les non musulmans arabophones(&non arabophones bien sur) ,je leur envoi sur le site suivant & leur demandant ce qu'ils en pensaient
http://www.aceiweb.org/miracle.htm
moi Meteo, je t'encourage à continuer à chercher par toi meme...
Les photos sont parties, mais je les retrouverais très rapidement. _________________ Ce terme [almanach], passé dans les langues européennes grâce à l'arabe andalou latinisé, semble être la transcription grecque d'un terme dérivé du syriaque qui désignait les calendriers égyptiens.
Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 904 Localisation: Ariana
Posté le: Mer Jan 26, 2005 7:26 pm Sujet du message:
lkm a écrit:
Donc ici clairement le coran a confondu entre Marie, la mère de jésus et Marie la sœur de Moise. Et ce n’est qu’un exemple parmi des tant d’autres, encore plus clairs en arabe qu’en français.
baye-fall a écrit:
Tu ne t'es pas dit qu'il s'agit de deux Aaron différents. Si on se place de ton côté et que l'on considère que le Coran est une oeuvre de Mohamed (paix et salut sur lui), celui-ci savait que Moise et Marie sont séparés par 15 siècles.
Ah bon deux Aaron !!!! Mais Marie mère de jésus n’a pas de frère qui porte ce nom ? Tu es d’accord avec moi ou pas ? Le seul soi-disant frère qu’elle a eu c’est Yahia ,qui, en réalité n’est pas son vrai frère . Elle a été élevée avec lui après que sa mère l’a confié au père de Yahia qui l’a pris en charge. Voila le verset :
Chapitre 3 (37)
Son Seigneur l’agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d’elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d’elle de la nourriture. Il dit: "Ô Marie, d’où te vient cette nourriture?" - Elle dit: "Cela me vient d’Allah". Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.
« Zacharie : c’est le père de Jean-Baptiste (Yahya). »
Et ici le coran dit clairement Ô sœur de Aaron et tout le monde connaît que Marie mère de jésus n’a aucun frère nommé Aaron . Je ne te dis pas plus. Je te laisse chercher et j’attends .... et je devine ce que tu vas me dire puisqu’on apprend ça dans les écoles religieuses et je peux aller avec toi jusqu’à te montrer la faute claire. Je peux te donner d’autres exemples encore plus graves mais j’attends d’abord ta réponse. Je t’expliquerai après quand et comment cette faute claire a été commise dans le coran et pourquoi selon les religieux il faut la cacher comme bien d’autres fautes …
lkm a écrit:
Pour ton info aussi, j’ai comparé deux version du coran, une imprimée au Maroc et l’autre imprimée au Moyen Orient et j’ai relevé plus de 300 différences au niveau des mots utilisés et qu’un musulman de base ne pourra jamais voir.
baye-fall a écrit:
Les différences dont tu parles sont légères et elles ne changent en rien le sens des versets. Elles sont dues au fait qu'il y a sept grandes formes de récitation du Coran (dix selon certains et quatorze selon d'autres): Abi Amr, Yacoub, Hamza, 'Asim, Ibn Amir, Ibn Kathir et Nafi'. Pour certaines formes, il y a encore des variantes.
Les deux formes les plus courantes (utilisées par 98% de la Oumma) sont le Hafs qui est une variante du 'Asim et le warch qui est une variante du Nafi'.
Exemple de différences: dans la sourate l'Ouverture, selon que l'on dispose du warch ou du hafs, on lit Maliki ou Maaliki (insistez sur le a), ce qui signifie "Maître du jour de la résurrection" ou "Roi du jour de la resurrection".
Baye-fall.
Je sais cher baby fall je ne parle pas du formes de lecture mais je parle du changement de mots complètement. Et je ne parle pas de l’ouverture du coran je te parle de plus de 300 mots, ce n’est pas rien. J’aimerais bien que tu me dises s'il y a une différence entre le mot « younchizouha » dit dans un coran et le mot « younchirouha» dit dans un autre coran.
La différence est grande si on connaît bien l’arabe et je peux te donner d’autres exemples. Jusque là je ne veux pas rentrer en détail sur les fautes du coran mais juste je veux attirer ton attention sur le problème de l’histoire de l’écriture du coran et sache que ces versions datent de 1932 et qu’avant il y’avait bien plus d’autres versions du coran mais pour le moment on parlera que de ces versions là.
Merci, j’apprécie ton courage et ton sens de la discussion. C’est rare de voir des musulmans discuter ou accepter qu’on discute du coran
Au plaisir.
merci
lkm _________________ Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.
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