Posté le: Jeu Sep 11, 2003 2:36 pm Sujet du message: l'age d'or de la civilisation arabo-musulmane
salut tout le monde;
je voudrais juste ajouter un point trés important sur ce débat a propos de la civilisation arbo-musulmane et ce qu'elle a apporté a l'humanité en matiére de culture et sciences ce que je renie pas mais on a oublié un détail qui est le plus important.
La science ,la culture ,l'art ,la poésie et la littérature à l'age d'or de l'empire arabe se sont développées malgré l'islam et non pas grace a l'islam.
jetons un coup d'oeil sur la littérature et la poésie arabe de cette époque :
peut-on oublier les poétes qui chantent le vin et les femmes? qui connait pas Abou nawas ? mille et une nuit n'est pas une louange à Allah mais il contient beaucoup de passages érotiques .Si l'islam était bien respecté verrons nous cette poésie et cette littérature ?.N'oublions pas que le prophéte Mohamed avait interdit la poésie et la musique...Heureusement que ca n'a pas été respecté...cela nous prouve qu'a l'age d'or des abbasydes cette société était belle et bien une société libre et ouverte et que la religion ne représentait pas à l'époque un obstacle pour la liberté d'expression comme c'est le cas aujourd'hui .n'oublions pas qu'à l'époque
du Calife abbasyde Haroun Rachid ou la civilisation arabe avait atteint son apogée ,Bagdad était une ville libre qui ressemblait à la gréce antique.
la ville était pleine de bars et il y avait une certaine liberté sexuelle présente dans la poésie de l'époque . Il y avait meme des poetes qui se proclamaient athées comme Al-Maari ou bien ceux qui appelaient a jouir de la vie et de ces plaisirs chranels parce que pour eux aprés la mort il n'y rien dans leur poémes comme al-Khayam(de l'athéisme pur et dur).
les arabes qui reprochent aujourd'hui à l'occident le fait qu'ils ont reconnu l'homosexualité ont oublié un calife abbasyde qui chantait dans ses poémes son amour pour son esclave.Les européens ont ils connu dans leur histoire un roi qui chante son amour pour un jeune homme ?
Cette liberté à l'époque avait permis aux sciences a l'art et a la culture et la littérature de se développer puisque l'art ne peur pas se développer si on lui impose des limites que ca soit religieuses ou autres...
n'oublions pas les méfaits de la religion sur l'art .En effet l'islam avait interdit la peinture et la sculpture ,on n'avait pas vu de tels oeuvres durant 15 siécles et il a fallu attendre le 20 éme siécle pour que les arabes puissent connaitre la peinture (un véritable gachis)
Inscrit le: Jun 04, 2003 Messages: 1640 Localisation: Paris
Posté le: Jeu Sep 11, 2003 3:06 pm Sujet du message: Re: l'age d'or de la civilisation arabo-musulmane
kahina_berbere a écrit:
salut tout le monde;
je voudrais juste ajouter un point trés important sur ce débat a propos de la civilisation arbo-musulmane et ce qu'elle a apporté a l'humanité en matiére de culture et sciences ce que je renie pas mais on a oublié un détail qui est le plus important.
La science ,la culture ,l'art ,la poésie et la littérature à l'age d'or de l'empire arabe se sont développées malgré l'islam et non pas grace a l'islam.
jetons un coup d'oeil sur la littérature et la poésie arabe de cette époque :
peut-on oublier les poétes qui chantent le vin et les femmes? qui connait pas Abou nawas ? mille et une nuit n'est pas une louange à Allah mais il contient beaucoup de passages érotiques .Si l'islam était bien respecté verrons nous cette poésie et cette littérature ?.N'oublions pas que le prophéte Mohamed avait interdit la poésie et la musique...Heureusement que ca n'a pas été respecté...cela nous prouve qu'a l'age d'or des abbasydes cette société était belle et bien une société libre et ouverte et que la religion ne représentait pas à l'époque un obstacle pour la liberté d'expression comme c'est le cas aujourd'hui .n'oublions pas qu'à l'époque
du Calife abbasyde Haroun Rachid ou la civilisation arabe avait atteint son apogée ,Bagdad était une ville libre qui ressemblait à la gréce antique.
la ville était pleine de bars et il y avait une certaine liberté sexuelle présente dans la poésie de l'époque . Il y avait meme des poetes qui se proclamaient athées comme Al-Maari ou bien ceux qui appelaient a jouir de la vie et de ces plaisirs chranels parce que pour eux aprés la mort il n'y rien dans leur poémes comme al-Khayam(de l'athéisme pur et dur).
les arabes qui reprochent aujourd'hui à l'occident le fait qu'ils ont reconnu l'homosexualité ont oublié un calife abbasyde qui chantait dans ses poémes son amour pour son esclave.Les européens ont ils connu dans leur histoire un roi qui chante son amour pour un jeune homme ?
Cette liberté à l'époque avait permis aux sciences a l'art et a la culture et la littérature de se développer puisque l'art ne peur pas se développer si on lui impose des limites que ca soit religieuses ou autres...
n'oublions pas les méfaits de la religion sur l'art .En effet l'islam avait interdit la peinture et la sculpture ,on n'avait pas vu de tels oeuvres durant 15 siécles et il a fallu attendre le 20 éme siécle pour que les arabes puissent connaitre la peinture (un véritable gachis)
En effet la seul culture que l'on connaisse réellement est celle d'avant mahomet.
Comme tu dis quelle gachis. Car cela est un repere historique et culturel important.
Posté le: Jeu Sep 11, 2003 4:03 pm Sujet du message:
C´est pas simple que ca , les jugements categoriques sont des fois trompeurs...
La peinture des figures humaines etait interdite mais le reste, non, je crois.
La preuve il y tellement de miniature persanes et autres.
N´oublions pas aussi des gens commen Ziriab , musicien, qui a composé, noté et joué.
Par ailleurs il faut voir que des instruments comme la mandoline , la guitare (voir l´etymologie dans Larousse , en arabe guithara, le nai,etc...), nai.
Idem pour le mot troubadour ( troub. pluriel de tarab= chant, dour = sens d´itenirant??, chercher aussi l´etymologie..).
Et que dire du malouf ( musique andalouse). Et d´autres modes de chants
et nouba´s.
Pour la medecine : des gens comme Avicenne ( Ibn Sina), un peu athé sur les bords, ont decrit la circulation sanguine, etabli des Hopitaux et aussi des Asiles/ hopitaux pour les cas psychiques, fait des plaques anatomiques , donc avec dessins des humains..
Il classé des maladies , etc.. etc..
L´algebre , ...vient du nom de Jaber Ibn Hayane.
Les livres d´Avicenne faisaient reference jusqu´au 11 -12eme siecle....
Et les medecins devraient en ces temps la apprendre l´arabe et le latin..
Ainsi ils ont traduit les grands philosophes grecques, et il ya beaucoup de papers sur ce point.
Il ont amené les chiffres hindoues , qui sont encore utilisés au Moyen Orient. Les autres pays utilisent les chiffres arabes:0,1,...9.
Le mot chiffre (de l´arabe cifer , c-a-d Zeor, en anglais pour dire cryptage , codage on dit cypher..., les romains avaient des problèmes par ce qu´ils navaient pas ce concept de zero..), ....
En fait le developpement venait / viens du melting pot = metissage,
de la tolerance et des synergies des culture:.
Al Mimoun = Maimonides , reference pour les juifs a ecrit en arabe et en hebreu.
Al Kwarizmi (de la vient le mot Algorithme) est persan , je crois.
Descartes s´est inspiré d´Ibn Al Haytham en optique.
En philo Al Ghazali ( le doute sceptique) a precedé Descartes ( le doute methodique).
En fait au lieu d´arabes il faut parler de gens evoluant dans la sphere musulmane.
Les arabo -musulmans ont servi de courroie de transmission entre
les civilisations hindoues, grecque, persane et l´Europe, Maghreb.
Dans les livres chauvins on ne mentionne pas cela comme ca.
Pour finir , toutes les civilisations, même les plus primitives ont apportées
leurs contribution ( en bien et en mal).
Notre but sur ce forum est je crois, je crois est de demystifier , et d´enlever aux fanatiques et aux religions leurs entetments , et autosuffisance et de leur dire que personne ne detient la verité surtout eux . Separons le bon grain de l´ivraie et mettons tout en question..
Posté le: Jeu Sep 11, 2003 8:48 pm Sujet du message:
Bonjour, à tous,
En dehors de toute considération islamique, l'apport de la culture arabe n'est pas inexistant. Je ne parlerai que d'un sujet que je connais assez bien, la musique. En des temps reculés la musique des Arabes a influencé d'une manière certaine la musique traditionnelle de l'Occident. Sans doute par des voyageurs de passage et musiciens, qui ont capté un peu de l'esprit arabe, un mélange s'est fait. Si vous écoutez attentivement certains airs traditionnels de la musique celtique, spécialement ceux qui contiennent du violon, on sent une influence tantôt légère tantôt marquée d'une ambiance qui ne renierait pas un Arabe. Pourtant le berceau de la musique celtique est bien loin des rivages arabes, mais la navigation sur mer a sans doute joué un rôle. Plus proche, l'Occitanie a aussi de fortes conotations avec le sud, mais il s'agit là d'un mélange plus évident de par sa proximité. Et que dire des pays plus à l'Orient comme la Grèce et et les pays du sud de l'ex-URSS.
Les temps modernes ont été plus propices dans le sens que la culture des Arabes s'est propagée à la vitesse du son, via les médias. Bien avant le rai, la musique pop a approché l'influence de l'Orient. Le groupe anglais des Yardbirds (dans lequel devinrent célèbres Eric Clapton, Jeff Beck et Jimmy Page) enregistrèrent des titres très teintés de racines arabes dont "Hot House Of Omagarachid" est une très bel exemple. Le groupe psychédélique américain Kaleidoscope, dont un membre était turc, a lui aussi contribué avec des titres comme "Keep Your Mind Open". Moins connu East Of Eden, des Anglais, ont enregistré plusieurs titres très arabisants dont "Jig A Jig" est un exemple spontané de mélange celto-arabe. La musique progressive des années soixante-dix, contient aussi des références dans cet esprit. Bien sûr il ne s'agit pas de musique arabe, mais du mélange naturel, du jeu des influences et de l'inspiration que peuvent apporter le choc des cultures en dehors de tout contexte religieux. C'est à mon avis bien plus intéressant que la lecture du Coran et plus enrichissant culturellement, car on ne peut détester des gens dont on s'inspire.
Ce brièvement volontaire résumé est un aperçu à travers la musique. Mais peut-être quelqu'un pourra nous en faire un semblable pour un autre aspect de l'art, car il est vrai que ce n'est pas aussi simple que cela.
A défaut d'aimer l'Islam on peut aimer la culture arabe d'inpiration profane.
Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 789 Localisation: Paris
Posté le: Jeu Sep 11, 2003 9:27 pm Sujet du message:
Salut jiembe et bienvenue sur notre forum
Effectivement c clair que la culture arabe et notamment la musique a inspiré les musiciens occidentaux comme tu l'as pertinemment illustré dans ton post. Maintenant, c'est plus l'inverse qui se fait : toutes les chansons orientales "commerciales" s'inspire des rythmes pop ou hip hop....Mais rassure toi, cela ne se fait pas au détriment de la vrai musique orientale qui reste irremplaçable. Donc le brassage se fait dans les 2 sens et c pour moi source de richesse et diversité. Sauf que les puritains arabes voit en ça une sorte d'invasion de la culture occidentale sans parler des radicaux musulmans qui voit en ce phénomène un signe de décadence qu'il faut combattre. Ils oublient que l'évolution et la créativité, sur tous les plans, des pays arabes se sont arrêtées depuis que l'islam s'est vraiment impreignés de leurs sociétés. C'est pour cela qu'ils se trouvent maintenant en déclage par rapport l'occident. Que veux tu que je te dise, c'est malheureux mais ces gens là préfèrent tout miser sur le paradis plutôt que la vraie vie. Quel leurre !!! _________________ "Referme ton Coran. Pense et regarde librement le ciel et la terre." Omar Khayyam (1048-1122)
Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 904 Localisation: Ariana
Posté le: Ven Sep 12, 2003 12:14 am Sujet du message:
Salut tout le monde
J’aime bien ajouter un petit plus sur tout ce qui a été dit.
Avant l’arrivée de l’islam il y avait de grandes civilisations comme les Persans, les romans, la chine et l’inde …ces grandes civilisations ont hérité du savoir de tous les peuples de la terre et ont évolué jusqu'à arriver à un stade où chacun voulait conquérir le monde surtout pour les civilisations romaine et persane, et ils sont rentrés dans une guerre sans merci qui les a empêché d’avancer ..entre temps il y avait des peuples un peu partout dispersés …parmi eux les arabes dans le désert ..dans une région proche de ce grand conflit mondial mais aucun des deux adversaires cités auparavant n’a prêté de l’attention à ce peuple car c’était une terre sans ressources, difficile à traverser, elle coûte cher pour la coloniser et elle n’apporte rien en retour , en même temps ses habitants sont des nomades commerçants qui font toujours des guerres entre eux même pour une femme ou pour un verre de vin donc un peuple sans importance, Il n’y avait ni des savants ni des chercheurs, les gens vivaient à la pleine lune et récitaient des poèmes donc il n’y avait ni terre ni peuple qui valait la peine d’être occupé, un peuple sans aucune civilisation, aucune importance et c’est ce qui a fait que des juifs et des chrétiens sont venus s’installer dans cette région pour fuir le conflit au nord, sans que personne ne s’intéresse à eux, on n'a même pas profité des éléments de la civilisation qu’ils ont apporté avec eux ...
Jusqu' un jour où un homme intelligent et malin remarque tout cela et décide d’unir les tribus arabes et de les envoyer conquérir le monde au lieu de s’entretuer. La vie pour ces gens là n’avait aucune importance, ils pouvaient tuer pour une insulte, alors une guerre éclate et dure des années, et durant cette guerre il y avait beaucoup de morts. Et bien cet homme se nomme Mohamed ; il a beaucoup voyagé, il a connu les autres civilisations et les autres religions et il a étudié son peuple puis il l'a créer l’islam et le coran pour un peuple qui ne connaît rien et il l’a unie sous le trône de l’islam qui ne peut lui apporter que du bien .
Les arabes se sont mis ainsi à occuper d’autres peuples pour les esclaves, les femmes , les terres et la richesse, la mort leur importait peu car il y a le paradis avec tous ses délices qui les attendait.
Ces arabes là ont profité de la faiblesse des romains et des persans pour sortir de leur trou avec l’épée et la foi en une religion sur mesure pour occuper beaucoup de terres et avoir le pouvoir militaire sur les deux grandes civilisations mondiales en prenant tous ce qu’ils avaient et en les moulant dans leur religion.
On sait très bien que les chercheurs ont besoin de moyens pour avancer dans leurs recherches et bien ils ont trouvé qu'être musulman leur donnait ces moyens là .
Ce que je veux dire enfin que l’âge d’or arabe ou musulman n’est en fin de conte qu’un âge d’or humain. La plus part des savants ne sont pas arabes, les arabes sont des guerriers et des hommes politique et non pas des chercheurs. Les savants disaient juste qu’ils étaient musulmans pour avoir des avantages pour leurs recherches, comme maintenant dire qu’on a la nationalité française ne veut pas dire qu’on est français mais c’est parce qu’on vit en France qu’on veut avoir les mêmes avantages que les personnes qui vivent sur cette terre.…La seule chose de bien que les arabes ou le musulmans ont fait c’était que d’une façon inconsciente ils ont réuni plusieurs civilisations et plusieurs chercheurs et savants sous un même toit qui est l’islam ou le monde musulman.
Le faite de faire croire que c’est l’islam ou bien les arabes qui ont beaucoup apporté à l’humanité pendant l’âge d’or est faux car la réalité est tout autre, les musulmans ont participé d’une façon inconsciente dans le mélange des civilisations et c’est ce qui a déterminé l’âge d’or qui a vu le jour sous le règne des abbassides en Irak et celui des omayde en Espagne et c’était pendant une période de l’histoire où les musulmans se sont le plus éloignés de l’islam comme religion et idéologie et du nationalisme arabe comme peuple élu.
Voilà ce qui a fait une sorte d’humanisme teinté par une fine couche de l’arabe- musulman .
Les arabes et les musulmans n’ont pas beaucoup contribué à cet âge d’or mais c’était l’œuvre de l’humanisme et du mélange de civilisations .
merci _________________ Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.
Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 789 Localisation: Paris
Posté le: Ven Sep 12, 2003 9:20 am Sujet du message:
Citation:
Ce que je veux dire enfin que l’âge d’or arabe ou musulman n’est en fin de conte qu’un âge d’or humain. La plus part des savants ne sont pas arabes, les arabes sont des guerriers et des hommes politique et non pas des chercheurs. Les savants disaient juste qu’ils étaient musulmans pour avoir des avantages pour leurs recherches
Salut lkm
Est ce le cas des poètes de l'époque Abassides aussi : El moutanabi, Abu Nawas, El Farazdak, .....
Merci _________________ "Referme ton Coran. Pense et regarde librement le ciel et la terre." Omar Khayyam (1048-1122)
Posté le: Ven Sep 12, 2003 1:28 pm Sujet du message:
salut JoeBlack;
en ce qui concerne Abou Nawas, il n'est ni arabe (d'origine persane) ni un
un musulman pieux (voir ses poémes).Comme la plupart des poétes et des savants :la pluaprt d'entre eux n'étaient pas d'origine arabe et nomreux qui étaient athées(n'oublions pas ibn Rushd l'un des philosophes arabes les plus connus dont les oeuvres ont été brulés parce qu'il a été jugé impi).Quant à AL Mutanabi , en prétendant etre prophete à l'époque il a défié l'islam ...
Mille et une nuits était écrit par un persan .l'oeuvre de Kalila et dimna était importé de l'inde alors qu'on l'a atrribué injustement à la littérature arabe .Ibn Khaldoun était berbére .
contrairement à ce qu'ils prétendent ce sont pas les arabes qui ont inventé le zéro mais ce sont les indiens .et ce sont les arabes qui l'ont transmis à l'occident.
Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 789 Localisation: Paris
Posté le: Ven Sep 12, 2003 2:07 pm Sujet du message:
Merci pour les info kahina_berbere
Je me doutais un peu que les arabes du désert n'étaient bon qu'à faire du commerce et qu'à guerroyer . _________________ "Referme ton Coran. Pense et regarde librement le ciel et la terre." Omar Khayyam (1048-1122)
Posté le: Ven Sep 12, 2003 8:37 pm Sujet du message:
Salut à tous,
Merci pour ces mots de bienvenue. J'aime bien ce site, dans certains coins ça humorise dans le bons sens. Je ne sais plus qui a dit, sûrement pas un grand penseur musulman: " pour mettre les gens de ton côté fais les rire". Il est vrai que le Coran est parfois un livre d'humour qui s'ignore et sûrement un receuil de blagues. J'ai bien essayé d'avaler tout ce qu'il disait, mais j'ai eu de la peine à digérer.
A bientôt
Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 904 Localisation: Ariana
Posté le: Ven Sep 12, 2003 8:58 pm Sujet du message:
Salut
Oui effectivement je suis tout à fait d’accord avec kahina_berbere , il n’y a aucun arabe de l’Arabie qui a apporter qlq chose d’important à l’humanité, ils n’étaient que des guerriers et des hommes politiques qui s’entretuaient pour le pouvoir politique, les femmes et l’argents même les qlq uns qui se disent arabes leurs mères ne sont pas arabes et il n’ont pas vécu en Arabie, ils ont étudié chez les non arabes. Vraiment je ne vois pas comment on ose dire l’âge d’or arabe !!!!!!!! _________________ Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.
Posté le: Jeu Sep 18, 2003 4:54 pm Sujet du message:
..Aussi en Afrique du Nord : beaucoup de dynasties islamiques etaient berberes (Mouahidine,etc,..)
Et plus tard Ottomane ( husseinite,..).
A cause de cela, le turc etait tres parlé en Tunisie et en Algerie par l´elite administrative et militaire et les soldats etaient souvent amenés d´Asie Mineure.
Mourad Bey ( III ??) etait corse ou sicilien renegat chretien converti à l ´Iislam.
Idem en Egypte avec les khedives albanais ou bosniaques...
Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 904 Localisation: Ariana
Posté le: Jeu Sep 18, 2003 9:24 pm Sujet du message:
MaNdReGaS a écrit:
Citation:
Les savants disaient juste qu’ils étaient musulmans pour avoir des avantages pour leurs recherches
quelques références historiques please lkm, est qu'on pourrais avoir des livres d'hisoire qui confirment ça!
Fakhr eddine errazi
Abou'l atahya, Sohrawardy, Jalal-uddine erroumi, El ghazali, Ibn rushed, ibn khaldoun,...
étaient tous réellemnt non musulman, mais qui montraient l'islman par hypocrisie, pour eviter les rpressions?
chacun etait à une époque différente...
mais les perses n'ont il pas fini par conquerir l'empire islamique, surtout à l'époque de Maamoun fils de haroun errashid?
Salut Mandregas
Et bien cette phrase c’est ma conclusion personnelle, tu la trouves dans mes recherches sur les grands hommes de la période islamique que je suis entrain de faire.
Quand on étudie ces grands hommes comme el mokafa3 et abou nawas…. et d’autres on remarque cela bien clair dans leurs vies, dans leurs comportements et même dans leurs façons de parler. Tu ne vas pas me dire qu’ils étaient des bon croyants aussi …et n’oublis pas que tout savoir ne se trouve pas obligatoirement dans les livres des anciens il y a de nouvelles études et recherches comme celles faites par malek chabel et taha houssin et bien d’autres…
Pour moi les livres des anciens sont à critiquer et à étudier pas à prendre comme ligne de vie, on vit dans le troisième millénaire et pas il y a mille ans de là donc nous sommes des êtres humains libres et on peut dire notre point de vue personnel après de longues recherches, sauf si tu ne crois que à ce qui a été dit et que tu ne reconnais à l’homme moderne aucun mérite, là c’est un autre sujet …ici on discute pour évoluer et pour savoir ce que les autres ont dit afin de former notre point de vue personnel et pas pour répéter et croire en ce qui a été dit par les anciens. Et saches cher Mandregas que l’histoire du monde musulman cache beaucoup de choses que tu ne peux pas imaginer et la vérité des fois tu la trouves divisée sur une centaine de livres chaque livre montre une partie. Donc pour comprendre l’histoire de l’islam et sa réalité il faut lire tous les livres et cela est impossible donc il faut discuter avec ceux qui ont lu des livres que tu n’as pas pu lire pour avoir une idée plus claire et dévoiler ce qui est caché, voilà.
Tu es le bienvenu parmi nous pour discuter de ces sujets parce que tu sais qu’on peut pas le faire sur le site de mac125 et avec un grand plaisir de te lire.
Cordialement
lkm _________________ Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.
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