Hahaha je sais pourquoi le site a été piraté mes amis! Parce qu'une horde de psychanalytistes (le pendant freudien des islamistes) est tombé sur mon dernier post d'octobre qui taillait un costard à la psychanalyse!!
Je le reposte donc!
"La psychanalyse n’a pas besoin de preuve expérimentale."
Freud*
Sur Freud:
Si l’on en juge par l’ouvrage de Jacques BENESTEAU, par exemple, Freud était un escroc, qui a fondé une « science » ne reposant sur aucune preuve ni aucune vérification ; c’était un menteur effronté, un pervers qui a saccagé la vie de ses proches et patients ; il a organisé – et sa fille après lui – l’inaccessibilité à tous documents qui révèleraient la vérité sur ses agissements – mais finalement, c’était peine perdue : il pleut des documents historiques fiables qui étayent ce propos -.
Sur la « découverte » de Freud :
La psychanalyse est fondée sur tout un ensemble de croyances (autant de « découvertes » dont l’existence n’est, à ce jour, toujours pas démontrée) : inconscient, complexe d’œdipe (d’ailleurs fortement remis en question par l’observation anthropologique), etc. Or Freud n’est non seulement jamais parvenu à démontrer ces propositions, mais il a en outre refusé de le faire ; j’ajoute qu’il a échoué, sur le plan thérapeutique, dans les « cas » présentés comme exemplaires – fait désormais établi.
Sachant que les propositions de la psychanalyse sont soit fausses soit IRREFUTABLES, et par conséquent, a-scientifiques, donc ni vrais ni fausses, le bien-être – s’il existe – que le patient tire de sa « cure » relève donc du RELIGIEUX.
Sur l'efficacité de la psychanalsye:
Quant à l’efficacité de la psychanalyse en tant que thérapie, elle est désormais – et de l’aveu-même de nombreux psychanalystes – fortement remise en question. La psychanalyse n’est par conséquent ni une science, ni une thérapie. Tout au plus s’agit-il d’une casuistique, qui exige une connaissance parfaite des canons mais interdit rigoureusement d’en discuter le fondement.
Et si c’est la fonction d’écoute que les psychanalystes revendiquent comme primordiale, alors pourquoi moi, par exemple, ne m’installerais-je pas à mon compte comme « écoutante » professionnelle, en fondant mon interprétation des mots du « patient » sur un dogme de ma fabrication ?
Pour reprendre Karl Popper : la science est doute permanent, tâtonnement, toute proposition scientifique est réfutable, ouvrant ainsi le champ à la vérification empirique et/ou expérimentale ; la psychanalyse est dogme. Une découverte scientifique est constamment passée au crible par l’ensemble de la communauté scientifique ; la « découverte » psychanalytique ne l’a jamais été, ou bien quand elle l’a été, ce fut une levée de boucliers de psychanalystes.
* Après avoir lu la lettre de Rosenzweig, cité par GRINKER, Science and Psychoanalysis, vol.1, Grune & Stratton, 1958, p.132. _________________ Où suis-je? Où vais-je? Dans quel état j'erre?
Hahaha je sais pourquoi le site a été piraté mes amis! Parce qu'une horde de psychanalytistes (le pendant freudien des islamistes) est tombé sur mon dernier post d'octobre qui taillait un costard à la psychanalyse!!
Je le reposte donc!
"La psychanalyse n’a pas besoin de preuve expérimentale."
Freud*
Sur Freud:
Si l’on en juge par l’ouvrage de Jacques BENESTEAU, par exemple, Freud était un escroc, qui a fondé une « science » ne reposant sur aucune preuve ni aucune vérification ; c’était un menteur effronté, un pervers qui a saccagé la vie de ses proches et patients ; il a organisé – et sa fille après lui – l’inaccessibilité à tous documents qui révèleraient la vérité sur ses agissements – mais finalement, c’était peine perdue : il pleut des documents historiques fiables qui étayent ce propos -.
Sur la « découverte » de Freud :
La psychanalyse est fondée sur tout un ensemble de croyances (autant de « découvertes » dont l’existence n’est, à ce jour, toujours pas démontrée) : inconscient, complexe d’œdipe (d’ailleurs fortement remis en question par l’observation anthropologique), etc. Or Freud n’est non seulement jamais parvenu à démontrer ces propositions, mais il a en outre refusé de le faire ; j’ajoute qu’il a échoué, sur le plan thérapeutique, dans les « cas » présentés comme exemplaires – fait désormais établi.
Sachant que les propositions de la psychanalyse sont soit fausses soit IRREFUTABLES, et par conséquent, a-scientifiques, donc ni vrais ni fausses, le bien-être – s’il existe – que le patient tire de sa « cure » relève donc du RELIGIEUX.
Sur l'efficacité de la psychanalsye:
Quant à l’efficacité de la psychanalyse en tant que thérapie, elle est désormais – et de l’aveu-même de nombreux psychanalystes – fortement remise en question. La psychanalyse n’est par conséquent ni une science, ni une thérapie. Tout au plus s’agit-il d’une casuistique, qui exige une connaissance parfaite des canons mais interdit rigoureusement d’en discuter le fondement.
Et si c’est la fonction d’écoute que les psychanalystes revendiquent comme primordiale, alors pourquoi moi, par exemple, ne m’installerais-je pas à mon compte comme « écoutante » professionnelle, en fondant mon interprétation des mots du « patient » sur un dogme de ma fabrication ?
Pour reprendre Karl Popper : la science est doute permanent, tâtonnement, toute proposition scientifique est réfutable, ouvrant ainsi le champ à la vérification empirique et/ou expérimentale ; la psychanalyse est dogme. Une découverte scientifique est constamment passée au crible par l’ensemble de la communauté scientifique ; la « découverte » psychanalytique ne l’a jamais été, ou bien quand elle l’a été, ce fut une levée de boucliers de psychanalystes.
* Après avoir lu la lettre de Rosenzweig, cité par GRINKER, Science and Psychoanalysis, vol.1, Grune & Stratton, 1958, p.132.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec cette critique de la psychanalyse en général et de Freud en particulier car je la trouve trop sévère.
En ce qui concerne Freud, il ne faut pas oublier que celui-ci n’était qu’un être humain comme tout le monde, avec ses qualités et ses défauts, ses réussites et ses échecs, ses doutes, ses tâtonnements, etc. Le fait qu’il n’ait pas eu un parcours parfait n’enlève rien à la qualité et la valeur de ses découvertes sur la psychanalyse. Il a été le pionnier dans la recherche sur l’inconscient et a ainsi ouvert la voie à de très nombreux autres chercheurs et penseurs tels que Jung (son élève), Otto Rank, Mélanie Klein, Lacan, Assagioli, Stanislav Grof, pour ne citer que ceux-là (la liste est très longue). Chacun de ces auteurs a développé la psychanalyse à sa façon. Le problème est que Freud ramène toute la problématique humaine à un problème de sexe (il n’a pas tout à fait tord, mais il n’y pas que cela) et en particulier au complexe d’Œdipe. L’œuvre de Freud est évidemment loin d’être parfaite ; mais comment pourrait-elle l’être ?
En ce qui concerne la psychanalyse, celle-ci n’est pas et ne peut pas être une science au même titre que les mathématiques ou la physique par exemple. Mais le fait qu’elle ne soit pas une science exacte n’enlève rien à sa valeur. Même la médecine, qui s’intéresse au corps physique de l’être humain (corps matériel visible et palpable) n’est pas une science exacte. Si la médecine n’est pas une science exacte, comment la psychanalyse pourrait-elle l’être ? L’être humain est comme un iceberg, le corps physique n’est que la partie visible de l’homme. De même que la plus grande partie de l’iceberg se trouve cachée sous l’eau, la partie la plus importante de l’être humain est elle aussi cachée car elle est immatérielle. La psychanalyse (appelée parfois psychologie des profondeurs) essaye justement d’aller en profondeur vers l’inconscient humain afin de voir ce qui s’y passe et comment il fonctionne. Ceci est un vaste programme et les psychanalystes, même actuels, sont encore loin d’avoir tout découvert. L’être humain est, pour l’instant, une énigme et je pense qu’il le restera encore longtemps.
Dire que la psychanalyse n'est pas une thérapie est faux. Je peux en parler un peu car j'en ai fait. La psychanalyse est une forme de thérapie parmi bien d'autres. En plus il existe plusieurs types de psychanalyses : Freudienne, Jungienne, Lacanienne, etc. La psychanalyse ne nous permet évidemment pas de résoudre tous nos problèmes, mais il est incontestable qu'elle permet à la personne qui la fait de mieux se connaître et de mieux comprendre sa propre problématique.
Brahim
_____________
Qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Où allons-nous ?
Inscrit le: Oct 27, 2003 Messages: 771 Localisation: Paris
Posté le: Dim Nov 14, 2004 11:49 pm Sujet du message:
Bonjour Brahim.
Je te renvoie aux liens de mon post de départ pour de plus amples informations. Je te conseille vraiment de tout lire dans ces liens auxquel je te renvoie, avant de répondre à mon message.
Brahim a écrit:
En ce qui concerne Freud, il ne faut pas oublier que celui-ci n’était qu’un être humain comme tout le monde, avec ses qualités et ses défauts, ses réussites et ses échecs, ses doutes, ses tâtonnements, etc. Le fait qu’il n’ait pas eu un parcours parfait n’enlève rien à la qualité et la valeur de ses découvertes sur la psychanalyse.
Le problème Brahim, est que la "découverte" de Freud n'en est pas une. L'inconscient n'a pas été "découvert", et l'on ne sait toujours pas s'il existe ou non.
Citation:
Il a été le pionnier dans la recherche sur l’inconscient et a ainsi ouvert la voie à de très nombreux autres chercheurs et penseurs
"recherche", non.
Freud n'a jamais accepté de procéder à des recherches et à des vérifications sur ses "découvertes".
Il a fonctionné par "révélations", mais certainement pas selon la méthode scientifique hyptothèse / vérification / conclusion.
En réalité, parler de "recherches" concernant Freud, relève de l'oxymoron pur et simple.
La psychanalyse n'est pas une science, point, barre.
Maintenant voyons quels sont les "chercheurs" et "penseurs" qui ont pris la suite de Freud:
Citation:
tels que Jung (son élève), Otto Rank, Mélanie Klein, Lacan, Assagioli, Stanislav Grof, pour ne citer que ceux-là (la liste est très longue).
Qu'ont-ils découvert exactement? Le résultat de leur travail a-t-il fait l'objet de vérifications scientifiques? Evidemment non.
Les rares travaux scientifiques réalisés sur la psychanalyse sont passés sous silence en France, et pour cause: ils l'invalident quasiment dans tous les cas, ou bien renoncent à procéder au travail de vérification, parce que l'essentiel des postulats de base sont...Invérifiables. C'est bien le propre d'une croyance.
Citation:
Chacun de ces auteurs a développé la psychanalyse à sa façon.
Je n'en doute pas une seconde.
Je ne nie pas que des gens ont développé la psychanalyse.
A vrai dire ça ne change rien à la validité foncière de mon approche: que la psychanalyse soit "développée" ou non, ne change rien à son caractère intrinsèquement a-scientifique. C'est tout le noeud de la question d'ailleurs.
Citation:
Le problème est que Freud ramène toute la problématique humaine à un problème de sexe (il n’a pas tout à fait tord, mais il n’y pas que cela) et en particulier au complexe d’Œdipe. L’œuvre de Freud est évidemment loin d’être parfaite ; mais comment pourrait-elle l’être ?
Elle n'est pas seulement imparfaite. Elle est entièrement, et grossièrement fausse.
La mise au jour des correspondances de Freud, et les recherches effectuées sur le devenir des patients de Freud, ont mis en évidence que, parmi tous ses patients, pas un seul n'est sorti guéri de la cure.
Freud a qualifié de guérisons des désastres thérapeutiques incontestables.
Je te recommande fortement la lecture de Grunbaum ou de Bénesteau sur ce point. La mythomanie de Freud sur ses "succès" thérapeutiques, est un fait avéré et de notoriété mondiale désormais (sauf en France, où l'essentiel de la littérature sur ce point est méticuleusement passé sous silence).
Citation:
Dire que la psychanalyse n'est pas une thérapie est faux. Je peux en parler un peu car j'en ai fait. La psychanalyse est une forme de thérapie parmi bien d'autres.
L'effet thérapeutique de la psychanalyse est de l'ordre du placebo.
Le fait que tu en aies suivi une ne prouve rien en soi. Sur le plan scientifique, la validité d'un remède ne s'examine pas à l'aune des cas particuliers.
Je connais des gens très bien qui vont beaucoup mieux depuis qu'ils se sont fait baptiser, ou ont renoué avec leur religion. Ils m'expliquent que grâce à leur foi, ils découvrent une nouvelle dimension de leur individu, ils vont dans les "profondeurs" de l'âme, etc, j'en passe et des meilleures.
Le bien-être ressenti, l'impression soudaine de commencer à comprendre les tréfonds de l'âme humaine, etc, ne prouve pas la validité sicentifique d'une thèse, ou son efficacité thérapeutique. Ils prouvent que vous êtes tombés sur des gens intéressants, qui ont trouvé les mots justes pour vous "révéler" quelque chose à vous-mêmes.
Ce bien-être là peut être de l'ordre du placebo, ou du religieux. Il est très gentil et très bien quand il aide un grand dépressif ou un déprimé chronique (encore que...Mais j'y reviendrai). Il n'est absolument pas viable lorsqu'il s'agit de guérir une maladie. Or c'est bien de cela qu'il est question: Freud ne s'est pas voulu gourou, il s'est prétendu scientifique et médecin.
Affirmer que, parce que tu as compris des choses grâce à la psychanalyse, alors, la psychanalyse est thérapeutiquement efficace, c'est, à proprement parler, ne pas comprendre ce que signifie "thérapie" et "efficacité".
Parlons pathologies.
- Hystérie: Freud a prétendu guérir des hystériques; il n'en a jamais guéri aucune
- Autisme: Bettelheim a prétendu guérir des autistes; il n'en a jamais guéri aucun (voir l'admirable ouvrage de Pollak, qui a repris contact avec un très grand nombre des familles des "patients" - il faudrait plutôt parler de victimes - de Bettelheim)
- Schizophrénie: la psychanalyse est invariablement impuissante à les traiter.
- phobies diverses: la psychanalyse échoue dans tous les cas soumis aux différentes études sur la question; alors qu'une TCC met quelques mois pour régler une arachnophobie, on trouve encore des gens en psychanalyse depuis 15 ans pour guérir la même pathologie
....
Citation:
La psychanalyse ne nous permet évidemment pas de résoudre tous nos problèmes, mais il est incontestable qu'elle permet à la personne qui la fait de mieux se connaître et de mieux comprendre sa propre problématique.
est-ce cela une "guérison"?? Je te rappelle que freud et ses successeurs ont tous prétendu guérir! Pas "aider à mieux se comprendre"!
Et puis le fait de "mieux comprendre sa propre problématique", à la lumière de quoi Brahim?
1) le "fait de mieux comprendre" signifie-t-il guérison?
2) Que comprends-tu mieux au juste?
Brahim, t'es-tu déjà interrogé sur l'existence du refoulement, de l'inconscient, de l'oedipe? T'es-tu déjà posé la question: "ai-je la preuve que ces choses existent"? T'es-tu déjà renseigné sur la vie de Freud, et sur ses prétendus succès thérapeutiques?
"la psychanalyse ne nous permet pas de résoudre tous nos problèmes": en effet, elle n'est guère plus efficace qu'un bon vieux confessional... _________________ Où suis-je? Où vais-je? Dans quel état j'erre?
Posté le: Mar Nov 16, 2004 8:43 pm Sujet du message:
Bonsoir cbc2,
J’ai consulté les liens que tu as cités en référence, mais j’avoue que je n’ai pas pu tout lire car c’était trop long. Cependant l’idée générale que cela m’a donné est qu’il s’agit là d’une querelle d’écoles entre différentes techniques psychothérapeutiques, chaque école défendant sa chapelle.
La psychanalyse n'est pas une discipline scientifique :
Il y a au moins une chose sur laquelle nous sommes d’accord toi et moi, c’est que la psychanalyse n’est pas une science. J’ai remarqué que tu as beaucoup insisté sur ce fait qui est probablement essentiel pour toi, à savoir que la psychanalyse n’est pas une discipline scientifique (tu l’as répété à maintes reprises dans ton post précédent). Mais je te ferai remarquer que c’est ce que j’ai moi-même déjà dit précédemment et je le re-confirme : oui, la psychanalyse n’est pas une science exacte, même si Freud la considérait comme une discipline scientifique.
Notre divergence de point de vue vient probablement de l’attitude que nous avons l’un et l’autre vis à vis d’une discipline (la psychanalyse) prônant des hypothèses et des schémas non prouvés scientifiquement. D’après ce que j’ai compris, pour toi, une hypothèse qui n’a pas été démontrée scientifiquement doit, par principe, être considérée comme fausse, jusqu’à preuve du contraire. En ce qui me concerne, même si je reste rationnel, je ne ferme pas complètement la porte à l’irrationnel. Ainsi, pour moi, une hypothèse peut très bien être crédible même si, à l’heure actuelle, elle n’a pas été démontrée scientifiquement. Je respecte beaucoup la science et je croie en elle, mais je reste persuadé que la science humaine a ses limites et qu’elle est loin de pouvoir tout expliquer. La science matérielle et matérialiste ne peut pas toujours expliquer des phénomènes immatériels tels que le fondement et le fonctionnement de la psyché humaine, voire des domaines au-delà de cette psyché humaine et encore plus subtils que celle-ci. Je reste persuadé que l’être humain a la capacité d’accéder à la connaissance par des moyens autres que l’intellect et l’esprit rationnel (lesquels sont à la base de la science matérialiste actuelle). En disant cela, je fais allusion à la faculté intuitive que nous avons tous et que certains esprits rationalistes préfèrent maintenir à l’écart.
Similitudes entre la psychanalyse et les religions :
Il est vrai qu’ il existe quelques similitudes entre la psychanalyse et les religions, en ce sens qu’elles traitent de choses qui ne sont pas toujours démontrables scientifiquement et qui relèvent un peu de la croyance. Mais dans la mesure où çà marche, pourquoi s’en priver ? Je sais, tu vas me rétorquer que justement çà ne marche pas. Auquel cas je te répondrais que tout dépend de ce que l’on recherche en faisant une psychanalyse, ou une psychothérapie d’une manière générale. D’ailleurs, soit dit en passant, je ne sais pas si ton aversion s’adresse uniquement à Freud, ou à toutes les formes de psychanalyses ? ou à d’autres formes de psychothérapies ? Personnellement, cela ne me dérange pas de comparer les différentes psychothérapies (la psychanalyse n’étant qu’une variété de psychothérapie parmi tant d’autres) aux différentes religions. Il y a cependant, entre les unes et les autres, une différence de taille, à savoir que les psychothérapies ont été créées par l’homme alors que les religions sont sensées provenir de Dieu. Mon attitude envers les unes et les autres est d’ailleurs identique : je ne rejette aucune religion, même si je considère qu’aucune d’entre elles ne détient à elle seule toute la vérité. Il en est de même pour les différentes psychothérapies, celles-ci sont différentes les unes des autres et se complètent les unes les autres. Telle personne préfèrera s’adresser à la psychanalyse, une deuxième se sentira mieux avec la bioénergie, une troisième obtiendra de meilleurs résultats avec la Gestalt, une quatrième résoudra mieux ses problèmes avec la PNL, une cinquième sera mieux soulagée par une thérapie comportementale et cognitive, etc. etc.
Au sujet de la confession :
Tu as évoqué la confession pratiquée par les chrétiens ; je pense que celle-ci n’est pas foncièrement mauvaise (c’est un avis personnel et qui n’engage que moi) et qu’elle a dû aider pas mal de personnes à se libérer des souffrances dues à leur sentiment de culpabilité. C’est vrai qu’ il existe quelques similitudes entre la confession et la psychanalyse ; aussi je pourrais dire que la confession est une forme de psychothérapie.
La thérapie médicale et la thérapie psychologique :
Une personne qui va voir son médecin est en général malade ; il s’établit entre eux une relation « médecin – patient » dont le but est de guérir (autant que possible) une maladie. Une personne qui va voir un psychothérapeute (la psychanalyse n’est qu’une variété de psychothérapie) le fait pour résoudre un problème personnel ; il s’établit entre eux une relation « psychothérapeute – client » dont le but est d’aider la personne à résoudre ou à dépasser son problème. Même si, initialement, Freud avait pour objectif de guérir ses patients (il était médecin) et même si certaines psychothérapies comportementales et cognitives veulent « guérir » certaines phobies, les psychothérapies ne sont en général pas faites pour guérir des maladies mais pour aider les personnes à résoudre leurs problèmes, comme je l’ai dit plus haut. La schizophrénie relève avant tout de la psychiatrie (discipline médicale) et non pas de la psychothérapie (discipline non médicale), même si les personnes atteintes de cette maladie peuvent bénéficier de la psychothérapie, à titre d’appoint.
Les notions psychanalytiques :
Même s’il n’y a pas de preuve scientifique de leur existence, je croie aux notions d’inconscient personnel, d’inconscient collectif, de refoulement, de complexe d’Œdipe, d’archétypes, d’animus, d’anima, de soi, de transfert, de contre transfert, etc. car, dans la pratique courante de la psychothérapie, tout se passe comme si ces éléments existaient réellement. Je ne suis pas du tout Freudien car je trouve ses théories très limitées, mais je lui reconnais le privilège d’avoir ouvert la voie aux autres. En matière de psychanalyse, j’adhère beaucoup plus aux théories de Jung que je trouve plus ouvertes et plus complètes.
Brahim
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Inscrit le: Oct 27, 2003 Messages: 771 Localisation: Paris
Posté le: Mer Nov 17, 2004 8:54 am Sujet du message:
Brahim a écrit:
Bonsoir cbc2,
J’ai consulté les liens que tu as cités en référence, mais j’avoue que je n’ai pas pu tout lire car c’était trop long. Cependant l’idée générale que cela m’a donné est qu’il s’agit là d’une querelle d’écoles entre différentes techniques psychothérapeutiques, chaque école défendant sa chapelle.
Non pas exactement. Du reste, peu importent les motivations. Il m'apparaît utile, en tout état de cause, d'analyser le fond des propos, et non les intentions supposées des auteurs. J'en profite pour dire que, si des "querelles de chapelle" permettent d'avoir plusieurs points de vue différents sur un même phénomène, tant mieux. C'est ce que l'on appelle les vertus du pluralisme.
Je te recommande la lecture de Bénesteau en priorité. C'est une remarquable synthèse des travaux historiques menés depuis 20 ans sur Freud.
Citation:
La psychanalyse n'est pas une discipline scientifique :
C'est un premier point en effet. Quand on examine les discours de Freud sur sa propre discipline, on est au regret de constater qu'il a cherché, toute sa vie, à faire reconnaître qu'il s'agissait d'une science.
Freud courrait après la reconnaissance de ses pairs. C'était maladif. Lorsqu'il n'était que simple médecin (et pas encore psychanalyste, donc), il courrait les séminaires pour faire état de sa pratique, et recherchait une "découverte" qui pourrait lui apporter les lauriers de la gloire. Il a ainsi affirmé, contre toute évidence, que la cocaïne était le meilleur remède contre la morphinomanie, devant un parterre de médecins. A la même époque, l'un de ses meilleurs amis, à qui il avait administré ce "traitement", se trouvait dans un état plus que critique. Freud a passé sous silence ce fait dont il avait connaissance (c'est lui qui a prescrit la cocaïne à cet ami); il a même fait croire que ce patient se portait bien, et que c'était la preuve du bien-fondé de sa thèse.
Citation:
Il y a au moins une chose sur laquelle nous sommes d’accord toi et moi, c’est que la psychanalyse n’est pas une science. J’ai remarqué que tu as beaucoup insisté sur ce fait qui est probablement essentiel pour toi, à savoir que la psychanalyse n’est pas une discipline scientifique (tu l’as répété à maintes reprises dans ton post précédent). Mais je te ferai remarquer que c’est ce que j’ai moi-même déjà dit précédemment et je le re-confirme : oui, la psychanalyse n’est pas une science exacte, même si Freud la considérait comme une discipline scientifique.
Ce n'est pas une science tout court. Exacte ou pas exacte, ce n'est pas la question. L'histoire, la géographie, par exemple, peuvent être considérées comme des sciences "humaines" (par opposition à la science dite "exacte"), mais elles fonctionnent selon les mêmes principes: hypothèse / vérifications (par l'expérience ou par l'empirisme) / conclusion.
Citation:
D’après ce que j’ai compris, pour toi, une hypothèse qui n’a pas été démontrée scientifiquement doit, par principe, être considérée comme fausse, jusqu’à preuve du contraire.
Non point du tout.
J'ai une vision très simple des choses: tant qu'une chose n'a pas été démontrée, elle n'est pas fausse, mais elle n'est pas vraie non plus.
On ne sait pas si elle est vraie ou fausse. Donc, lui accorder du crédit, c'est admettre pour vrai qqch qu'on a pas vérifié, donc, rentrer dans la croyance.
Attention: je ne critique pas la croyance, que je sais pleine de vertus. Si tu as lu mes échanges sur ce point avec Lovelysummer, tu pourras t'en convaincre aisément. Je suis intimement persuadée que nous avons besoin de croyances. La seule chose qui me pose problème avec la croyance, c'est lorsqu'elle s'érige en norme, précisément, parce qu'elle refuse la démonstration. Normer à partir de postulats non démontrés, c'est, selon moi, toujours risqué. Or la psychanalyse ne résiste pas à la tentation normative, comme l'ont démontré, par exemple, les travaux de Grünbaum.
Citation:
En ce qui me concerne, même si je reste rationnel, je ne ferme pas complètement la porte à l’irrationnel.
Et je le comprends parfaitement. Voir supra.
Citation:
Ainsi, pour moi, une hypothèse peut très bien être crédible même si, à l’heure actuelle, elle n’a pas été démontrée scientifiquement.
Tout à fait. Je te rejoins entièrement sur ce point. Maintenant, je reste persuadée qu'il faut prendre l'hypothèse en question avec des pincettes, dès lors qu'elle a des implications sur nos vies quotidiennes, et sur nos façons d'affronter la souffrance psychologique. Pourquoi? Je ne pense pas avoir besoin de te faire une tonne d'explications: tu conviendras aisément que la psychologie est un terrain explosif, et qu'un "traitement" peut aider mais aussi bien détruire un individu.
Citation:
Je respecte beaucoup la science et je croie en elle, mais je reste persuadé que la science humaine a ses limites et qu’elle est loin de pouvoir tout expliquer. La science matérielle et matérialiste ne peut pas toujours expliquer des phénomènes immatériels tels que le fondement et le fonctionnement de la psyché humaine, voire des domaines au-delà de cette psyché humaine et encore plus subtils que celle-ci. Je reste persuadé que l’être humain a la capacité d’accéder à la connaissance par des moyens autres que l’intellect et l’esprit rationnel (lesquels sont à la base de la science matérialiste actuelle). En disant cela, je fais allusion à la faculté intuitive que nous avons tous et que certains esprits rationalistes préfèrent maintenir à l’écart.
Biensûr. Je vais quand même me répéter: là où je m'inquiète, ce n'est pas quand on essaie de remettre ces éléments dits "irrationnels" dans nos vies, mais bien lorsqu'on cherche à tirer un modèle normatif de ces mêmes éléments. Quand tu regardes ce que cela a donné avec la psychanalyse, il y a de quoi avoir froid dans le dos: le discours psychanalytique, à titre d'exemple, a bloqué pendant plusieurs décennies toute tentative de traiter l'autisme autrement que par la culpabilisation des parents, et, plus précisément, de la mère. C'set une chose que je considère comme littéralement atroce.
Citation:
D’ailleurs, soit dit en passant, je ne sais pas si ton aversion s’adresse uniquement à Freud, ou à toutes les formes de psychanalyses ?
La psychanalyse dans son ensemble repose sur une croyance, donc, j'applique mon discours à la psychanalyse et pas seulement à Freud.
En revanche, non, je ne l'applique pas aux autres formes de thérapie, pour une raison simple: à la différence de la psychanalyse, la plupart de ces dernières ne reposent pas sur un dogme irréfutable. C'est tout le noeud de mon fil.
Citation:
Telle personne préfèrera s’adresser à la psychanalyse, une deuxième se sentira mieux avec la bioénergie, une troisième obtiendra de meilleurs résultats avec la Gestalt, une quatrième résoudra mieux ses problèmes avec la PNL, une cinquième sera mieux soulagée par une thérapie comportementale et cognitive, etc. etc.
Tu as raison de dire que c'est à chacun d'aller vers ce qui lui convient le mieux. Le problème avec les psychanalystes, c'est qu'ils ont fait un extraordinaire travail de sape de tout ce qui n'est pas la psychanalyse, avec des effets désastreux dans certains domaines (voir mon exemple sur l'autisme, mais il y en aurait d'autres, notamment, le traitement des problèmes sexuels tels que les troubles de l'érection, ou encore, les phobies diverses).
Citation:
les psychothérapies ne sont en général pas faites pour guérir des maladies mais pour aider les personnes à résoudre leurs problèmes
Là je ne suis pas du tout d'accord. (Freud lui-même d'ailleurs disait guérir des maladies et se posait en médecin.)
A titre d'exemple l'arachnophobie est une pathologie qui se soigne comme telle, avec beaucoup de succès d'ailleurs, par les TCC.
BREF: que les dogmes psychanalytiques apportent un réconfort, pourquoi pas. Mais ce n'est pas une thérapie et ce n'est pas une science. _________________ Où suis-je? Où vais-je? Dans quel état j'erre?
Inscrit le: Nov 15, 2004 Messages: 1418 Localisation: Paris
Posté le: Jeu Nov 18, 2004 10:09 am Sujet du message:
Salut CBC & et Brahim 2
Tout d'abord je tenais à vous féliciter pour votre débat de haute tenue.
Je trouves votre argumentation délicieuse et fort enrichissante. Comme Brahim je pense que Freud à créer quelque chose même si la ligne droite de son héritage s'en voit modifier pour le bien de tous et de nos inconscient.
Pour ma part, en tant que croyant j'ai toujours trouvé que les psychanalystes composaient un nouveau clergé autoproclamé. n'est ce pas l'adage d'une nouvelle foi que de prétende pouvoir aider l'âme humaine (ici l'inconscient) et de ne jamais pouvoir démontrer ses théories autrement que par des raisonnements intuitifs.
On retrouve même des paralèlle exquis entre Freud et Christ sur les "guérison miraculeuses". Et un point commun: il étaient tous les deux Juifs .
Depuis longtemps on sait que la psychanlasye n'est pas une science, mais bien une religion, dont les dogmes "invérifiables" sont proclamés par une majorité pensante (qui vote ?). car c'est bien ça le problème, "les milieux autorisés" de psychanalyse hebdo n'ont pas plus de poids logiques que la curie romaine sur "qui de quoi et avant... il y avait les dinosaures". Bref un gérad Miller n'étant pas plus sexy pour l'esprit qu'un Di Falco, à peine plus rassurant que le dit "évèque des star"s si l'on en juge par ces goûts minables en matière de musique et de "petit pull pour minet".
Bref, non la psychanalyse n'est pas une science mais bien une nouvelle religion dont on enferme les adeptes dans une quète innaccessible de la paix intérieure. On retrouvera les mêmes bigots et traumatisés tout aussi assidu sur les prie-dieu que sur les divans... (tu as raison de faire le lien entre confession et séance psy) bien sur on utilisera plus le mot amour, mais le mot "affect", et non plus la rédemption des péchés, mais l'acceptation de sa "maman" et de son enfance.
Néanmoins force est de constater que oui la messe comme le centre médico-psy ont leur utilité dans un monde sans foi, et que oui avec des mots et une bonne écoute on peut aider (et non pas guérir) une âme en peine. Un signe pour ce monde individualiste ?
La psychanalyse à comme la religion (chrétienne dumoins) le mérite de laisser une part active au "patient" pour sa rédemption personnelle. Mais si comme on préférera la foi d'un moine à celle d'un prètre diocésain on préfera la maitrise d'un psychiatre au charlatanisme d'une grande majorité de psychanalystes. On regrettera cependant que ces deux "églises" se combattent souvent avec, et c'est triste, la même mauvaise foi.
Bien à vous. _________________ « La seule chose que je t'accorde, je dis bien la seule, c'est que tu as raison sur un point : tous les occidentaux ne sont pas condamnables. »
Selia le 27 /12 /2006.
http://www.assoaime.net/ftopicp-52519.html#52519
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Posté le: Jeu Nov 18, 2004 10:19 am Sujet du message:
Axel a écrit:
La psychanalyse à comme la religion (chrétienne dumoins) le mérite de laisser une part active au "patient" pour sa rédemption personnelle.
Précisément non.
Pour un parallèle entre TCC et psychanalyse sur le rôle joué par le patient au cours de son traitement, voir "le dressage pavlovien des freudiens", de Van Rillaer (il connaît bien son sujet: c'est un ancien psychanalyste).
Inscrit le: Nov 15, 2004 Messages: 1418 Localisation: Paris
Posté le: Jeu Nov 18, 2004 10:55 am Sujet du message:
Bon je viens de lire ton lien... un peu long, comme beaucoup de tes liens , mais comme on dit, plus c'est bon plus c'est long.
Ok, ok, ok, force est de constater que oui, d'après ton article, le "conditionnement" du patient est un fait. Peut-on parler de part active ? oui on peut en parler avec des entretiens avec des psy plus ouvert et dont a pratique est épurée de la mystique freudienne et de la "cosmogonie" sexuel du "moi".
Bien sur le conditionnement du croyant peut aussi être avancé (ne serait que le respect, parfois irrationnel, du croyant pour la fonction sacerdotale). Néamoins la rédemption des péchés, demande, exige une part active, une introspection spi véritable, de la part du-dit croyant.
Sommes nous en train de parler de la supériorité de la spiritualité chrétienne sur la freudienne ? on en rêverait (attention entité prosélyte- attention entité prosélyte...) _________________ « La seule chose que je t'accorde, je dis bien la seule, c'est que tu as raison sur un point : tous les occidentaux ne sont pas condamnables. »
Selia le 27 /12 /2006.
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, mais comme on dit, plus c'est bon plus c'est long.