Posté le: Ven Avr 09, 2004 8:48 am Sujet du message:
Hello Moez
Citation:
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi,certe je ne suis pas un bon exemple n'étant pas religieux a 100 % simplement le peu que je fais je le fais sans contraintre et avec plaisir et conviction de mes origines et de la loi religieuse,a ce jour je ne peux pas prouver qu'il existe un D. mais aussi je ne peux pas te prouver qu'il n'existe pas...
En ce qui me concerne, je pense que tu as parfaitement le droit de croire en ce que tu veux et de paratiquer ce que tu veux. Ce n'est certainement pas moi qui t'inciterait à abandonner tes croyances ou tes pratiques. Bien au contraire, je les respecte, de la même manière que je respecte les croyances et les pratiques des autres, quelles qu'elles soient.
Brahim
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Qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Où allons-nous ?
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Posté le: Ven Avr 09, 2004 10:36 am Sujet du message:
Brahim a écrit:
Bonsoir Lovelysummer,
Lovelysummer a écrit :
Citation:
Si les être êtres humains continuent à se cramponner à leurs religions, c'est parce qu'on leur fait croire qu'ils en ont encore besoin.
Effectivement, les chefs religieux (toutes religions confondues) essayent de faire croire aux humains que la religion est nécessaire et indispensable pour eux. Mais, si nos choix dépendaient uniquement d'eux, pourquoi ces chefs religieux arrivent-ils à convaincre certains et pas d’autres ? La réponse est simple : ne se laissent convaincre que ceux qui ont besoin de ce type de discours, ceux avec qui le discours religieux trouve une certaine résonance.
Bien entendu Brahim, mais il est facile de donner une résonnance à des choses improbables qui de plus tendent au mystique (car la peur de l'inconnu fait que l'homme se rapprochera de celui qui lui semble maîtriser le sujet, ça calme ses angoisses : pour le sujet "Dieu", il s'avère que c'est "l'homme d'église" qui lui fait cet effet, d'autant qu'il lui fait croire en sa proximité et son intimité d'avec le même Dieu (pour les cathos les curés se font appeler "mon père", et le pape est son bras droit, genre il le voit tous les jours en comité de rédaction, ça me fait trop rigoler, et comme dans les monothéismes on sait bien que certains illuminés ont fricoté de plus ou moins près avec ce même Dieu, voire en sont quasi la descendance, forcément ça en jette pour le quidam de la rue !!!
... les esprits libres n'ont pas été assez réactifs sur ce coup là !!) quand on a affaire à des cerveaux vides. C'est sans doute une loi de physique : un message lancé dans le vide d'un espace qui plus est non structuré ça crée forcément de l'écho lol. (Joeblack, tu peux me donner une formule chiffrée qui tient la route stp ??)
Citation:
En d’autres termes, ne se laissent convaincre que ceux qui ne demandent qu’à être convaincus.
C'est là le drame Brahim, car de mon côté je pense qu'ils n'ont pas possédé l'outil intellectuel qui leur permettrait de prendre conscience de ce qu'ils sont vraiment : des Hommes, et pas des bêtes que l'on mène en troupeaux !!
Donc ils n'ont pas eu l'éducation qui leur a ouvert les yeux, pire, c'est bien leur éducation "religieuse" qui leur a obscurci l'esprit !! Les religions sont des sectes, elles volent les esprits, c'est un scandale que trop peu dénoncent !
Brahim a écrit:
A l’opposé, ce discours religieux n’a aucun effet sur d'autres humains car eux n’ont pas besoin de religion. En fin de compte, ce ne sont pas ces prêcheurs qui sont les vrais responsables (même s'ils ont une part de responsabilité)
Il n'a pas d'effet parce qu'on se marre de son grostesque et de son ridicule !!! de plus, un musulman trouve non fondé le culte chrétien, et les chrétiens pensent que le coran ne les concerne pas, sans parler des juifs qui sont le peuple élu... pourtant tous se fond couilloner de la même manière, et on voit bien que les religions elles mêmes amènent à se différencier !!
La seule réflexion qui me vienne à l'esprit quand je vois ça c'est me dire :
DIEU EST RACISTE ET XENOPHOBE !!!!!!
Et on voudrait me faire jouer ce jeu de fourbes et de barbares ?????!!!!!!
J'aime trop les humains, moi, pour tomber dans cette mascarade morbide !! Où sont les humains, je les cherche (ce n'est pas de moi, c'est d'un philosophe grec qui se promenait dans la foule avec une lampe, tout en disant cela, son nom m'échappe mais je crois bien que c'est Diogène)
On a tous besoin de religion, mais dans son sens latin : "qui relie". Alors si les hommes choisissaient enfin de se mettre tous au niveau élevé, d'Etre humain, au lieu de demeurer à celui de primitifs, on pourrait s'harmoniser avec le verbe Aimer.
Mais tu constates comme moi, que les religions les mène à son contraire, c'est à dire à la haine et aux guerres (souviens-toi : les trois monothéismes : une invention de l'Antéchrist ??!!) et que les hommes n'ont pas compris que Dieu est une masse énergétique neutre (trop facile de reporter toutes les misères du monde sur un dieu et se positionner en victime !! non, dieu est une immensité égale à zéro, (lkm a raison sur ce que j'ai cru comprendre du peu que j'ai lu de lui).
Les hommes sont seuls maîtres de leur destin. Tant qu'ils se laisseront, par faiblesse et laxisme intellectuel, manipuler et raconter des fadaises on n'avancera pas, voire on régressera comme c'est le cas actuellement.
Alors les religions sont des artéfacts, des tâches sur une surface vierge, qui la souillent depuis des siècles et la tirent vers le bas. Il suffit de constater où en est la planète pour illustrer cette réflexion.
ça me fait penser à une jeune femme inscrite sur le site de l'Aime et dont on a diffusé le courrier dans Electrochoc d'Avril. Cette fille signe "Musulmane pour la vie" !!! Mais je suis désolée, moi je suis femme pour la vie, et humaine pour la vie, c'est mon premier et unique critère !!! Alors forcément, l'autre me dit "esclave pour la vie", que voulez-vous qu'on réponde à cela ??????????? "c'est ton choix, je te souhaite bien du plaisir, mais n'entraîne pas les autres !!!!"
Citation:
car chacun est individuellement responsable de ses choix et ce serait une solution de facilité que de rejeter cette responsabilité sur les autres.
C'est pas un rejet, c'est un profond désolement : je constate que la majorité des humains n'a pas disposé des capacités suffisantes (intellectuelles, d'éducation, et de rencontres d'esprits libres probablement, pour pouvoir s'ouvrir les yeux sur des choses plus élevées et dignes que ce prônent les dogmes, ces montages pervers dont la seule visée est de castrer les hommes), et que cette majorité se situe (et pire, se complait !) à un niveau de bétail, au lieu d'endosser son rôle et son véritable statut d'humain LIBRE.
Mais cette majorité n'est pas responsable de cela, c'est une victime. Victime de la folie de ceux qui par contre ont tout compris (donc pas si fous que cela), qui tiennent le pouvoir qu'il soit politique ou/éclésiastique, et qui en rajoutent une couche dès que c'est possible pour bien abrutir l'homme de la rue dans son étroitesse.
On parle aussi ici parfois du communisme mais c'est le même principe, que l'on fasse croire des sornettes aux gens par rapport à un dieu virtuel ou à un dieu humain (culte de la personnalité), le dessein est identique : réduire les gens à l'état de troupeau bêlant.
De toutes façons, l'homme de la rue tant qu'il ne décidera pas de se ragarder en face, et de sortir de son petit ego de merde, aura toujours besoin d'idôlatrer, que ce soit un dieu, un personnage politique, un pseudo artiste type star académie (as tu vu les mouvements de foule hystériques pour ces jeunes sortis de nulle part ! ça me tue !!).
Je crois que De Gaulle (mais je ne certifie pas, faudrait vérifier) avait dit que la France lui fait penser à un niveau global d'une classe de troisième... je dirais cours préparatoire pour ma part mais bon...
Honte à ces peuples de l'occident qui disposent de tous les moyens pour s'instruire et qui se comportent comme des veaux marins ! Les peuples du sud sont des victimes, et le gavage occidental n'y est pas pour rien. Si les religions parlaient VRAIMENT d'amour, on n'en serait pas là. Mais j'ai aussi changé de sujet là...
Lovelysummer _________________ "Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes" devise shadok
Inscrit le: Aug 10, 2003 Messages: 4031 Localisation: IL SUFFIT DE LE VOULOIR ET CE NE SERA PAS QU'UN REVE ! THEODOR HERTZEL.
Posté le: Ven Avr 09, 2004 12:56 pm Sujet du message:
Bonjour à tous,
Hello Lovelysummer,
Citation:
sans parler des juifs qui sont le peuple élu
Il y a une erreur d'interprétation le peuple juif est "gardien" de la Torah et non le peuple élu,la Torah a été présenté a plusieurs peuples et il n'y a eu que le peuple juif en dernier qui l'a accepté ...
Hello Brahim,
Je te remercie pour ton message... _________________ AM ISRAEL AI
Posté le: Ven Avr 09, 2004 2:53 pm Sujet du message:
Salut Lovelysummer,
Je sens que ce sujet t’énerve, alors je ne vais pas trop en rajouter. Je respecte ton avis, même si je ne le partage pas totalement. Je voudrais juste, en quelques lignes, clarifier ma position par rapport à ce sujet. Je ne suis absolument pas un défenseur des religions et personnellement je peux totalement m’en passer; mais par expérience, je sais qu’un grand nombre d’êtres humains ne peut pas se passer de religion. Ceci est un simple constat.
Alors, face à ce constat, il y a deux attitudes possibles :
Soit considérer la majorité de ces êtres humains comme des mineurs qui ne savent pas faire la distinction entre ce qui est bon et ce qui mauvais pour eux. Donc, ce serait à nous « les bien-pensants » (çà reste à prouver) de les diriger, voire de les pousser dans la « bonne » (?) direction ; en tout cas celle que nous croyons être la bonne.
Soit considérer que tous les êtres humains sont libres de penser comme ils veulent, de croire en ce qu’ils veulent et d’accepter cela (dans la mesure où eux aussi nous acceptent tels que nous sommes), même si nous ne sommes pas d’accord avec leurs croyances.
Entre la première attitude et la deuxième, moi j’ai choisi (à tord ou à raison) la deuxième.
Les êtres humains ont besoin de rêver, car la réalité quotidienne est généralement trop dure à vivre. Je pense que l’un des meilleurs moyens d'éloigner les êtres humains des religions (qui ont fait beaucoup de mal à l’humanité, je te l’accorde) serait de les faire rêver d’une autre manière, par une solution de remplacement qui reste à trouver. C’est le sujet que No_vice a si justement soulevé.
Brahim
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Inscrit le: Dec 03, 2003 Messages: 617 Localisation: Marseille
Posté le: Ven Avr 09, 2004 3:32 pm Sujet du message:
Pardonne moi Brahim si je t'ai paru énervée, mais ce n'est pas le cas, je suis surtout très inquiète, et l'absurdité de ce que nous vivons m'apparaît si fortement que je réagis... avec mes mots et mes couleurs de police !!
En général quand les choses m'énervent, je prends le large, pour deux raisons : je pense que lorsqu'on n'est pas en état intellectuel de communiquer mieux vaut s'abtenir et revenir échanger ultérieurement, et aussi parceque j'aime trop les autres et le partage pour donner une image de moi qui serait agressive, ou négative, ou fermée, car ce n'est pas l'image que je me fais de ma personne (j'aime les autres, mais j'ai mon petit ego aussi, yesss !! toujours rester digne...)
La liberté de penser est pour moi une condition essentielle, alors dans les deux propositions que tu présentes :
Brahim a écrit:
Soit considérer la majorité de ces êtres humains comme des mineurs qui ne savent pas faire la distinction entre ce qui est bon et ce qui mauvais pour eux. Donc, ce serait à nous « les bien-pensants » (çà reste à prouver) de les diriger, voire de les pousser dans la « bonne » (?) direction ; en tout cas celle que nous croyons être la bonne.
Soit considérer que tous les êtres humains sont libres de penser comme ils veulent, de croire en ce qu’ils veulent et d’accepter cela (dans la mesure où eux aussi nous acceptent tels que nous sommes), même si nous ne sommes pas d’accord avec leurs croyances.
bien évidemment je choisis la seconde aussi, sans hésitation, mais ce qui m'inquiète c'est que les choix des autres m'entraînent dans leurs délirent, et c'est cela que je ne peux pas accepter, et que malgré tout je subis, comme tant d'autres... les choix des autres nous aliènent... nous font basculer avec eux, alors que mes propres choix n'aliènent personne, ne contraignent personne, sauf ceux que cela emmerde car ils aimeraient bien que je pense comme eux, et que je me voile la face comme ils le font, ça les rassurerait de me voir les rejoindre dans leur folie.
Citation:
Les êtres humains ont besoin de rêver, car la réalité quotidienne est généralement trop dure à vivre. Je pense que l’un des meilleurs moyens d'éloigner les êtres humains des religions (qui ont fait beaucoup de mal à l’humanité, je te l’accorde) serait de les faire rêver d’une autre manière, par une solution de remplacement qui reste à trouver. C’est le sujet que No_vice a si justement soulevé.
L'Etre humain est le plus magnifique rêve qui soit, dans sa constitution et dans son potentiel d'intelligence, dans le plaisir qu'il peut ressentir et l'intensité des sentiments qu'il peut développer...
et que font les hommes ? ils revent de choses bassement matérielles (voitures et autres), d'aligner les chiffres sur leur compte bancaire, de faire la nique à leur voisin, de faire la guerre, d' être les plus forts, les plus puissants, les plus dominants... ils ont besoin de rêves ?...
Alors que le rêve, c'est eux, dans la nature de ce qu'ils sont...
C'est à ce moment là que je me dis que je vis, que nous vivons, sur une planète de malades mentaux, et que oui, j'ai peur.
Lovelysummer _________________ "Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes" devise shadok
Posté le: Sam Mai 08, 2004 4:56 am Sujet du message:
Je crois que laisser les êtres humains libres de croire en n'importe quelle connerie en s'imaginant que ça ne va pas nous faire glisser dans un monde "merdique", c'est de l'inconscience. Je m'excuse d'avance pour les vilains mots que je risque d'employer mais il faut voir nos maux en face (ah le jeu de Meaux! ).
D'une part, toutes les croyances ne sont pas acceptables. Oh que non!
Accepteriez vous qu'un gars arrive et vous dise : Ah ben j'ai trouvé ma voie dans la foi des mayas. Je demande à ce qu'au nom du respect de la liberté de ma conscience, je puisse pratiquer le rite du sacrifice humain, sinon qu'on me laisse au moins le faire sur des animaux!
Inacceptable, n'est-ce pas? Or qu'est-ce qu'une religion fascisante? C'est les mayas à un stade d'évolution plus avancé de l'humanité
N'avons nous pas commencé par les chamans pour finir avec prêtres et imams? De même, nous avons commencé avec les plus viles pratiques pour leurs sbstituer d'autres, moins viles, plus civilisées mais toujours fondamentalement répugnantes.
Qu'on se le dise, un musulman, un catho, un juif trop convaincus sont une menace pour les libertés humaines. Je ne dis pas ça par racisme mais parce que tout homme qui croît que l'être humaine à fondamentalement besoin d'un tyran spirituel est un casseur de neurones en puissance. C'est de la délinquance intellectuelle, une insulte à la dignité humaine en général.
Vous avez sans doute souvent entendu des moushlims dire que l'homme est faible et qu'il doit être encadré? Oui bien sûr, c'est une de leurs justifications favorites à l'utilité de la religion! Eh bien recoupez avec ce qui se dit dans toutes les sociétés anciennes, féodales ou antiques. L'homme, même chez les grecs, doit avoir de la chance pour être bon.
Avoir du superflu, des richesses en trop, pour se permettre de se séparer gratuitement d'une partie au profit d'autrui. Les religions ne sont là que pour reconnaître cet état de fait : nous serions poussés à être de misérables avares, dans tous les domaines ou nous pourrions exercer notre félonie mais nous en sommes rendus incapables parce nous sommes obligés de vivre en société. Le ciment qui permet à l'édifice de tenir est la religion. Cette chose qui répondre à la frustration engendrée par la contradiction que je viens d'évoquer par une échappatoire dans l'au dela, dans l'après.
Nietzsche le disait si bien: ceux qui ont du sang de théologien sont des vendeurs d'après monde!
Le problème du progrès de l'humanité n'est pas une question de libertés égales pour tous, c'est une question de quête de la liberté par tous!
On ne peut pas donner la liberté d'agir contre la liberté et espérer en retirer un jour plus de liberté car dès lors que les tyranneaux se voient donner le pouvoir d'empiéter sur la liberté des autres, cela se traduit pour la société entière par une perte sèche de libertés.
On combat les sectes précisément pour ça... pour briser la spirale infernales que les formes les plus anciennes et les plus viles de dégénéresence cérébrales soient arrêtées. Et ce n'est pas suffisant!
Ce qu'il nous faut, c'est effectivement promouvoir cet être humain si merveilleux, si capable, si intelligent, si apte à vaincre les éléments et à les soumettre dans le souci bien compris de faire progresser le bonheur général! A chaque fois que ce sens de la vie est perdu, c'est une défaite à enregistrer au crédit de ceux qui voulaient l'homme libre, les hommes égaux en droits, et fraternels.
Qu'on ne s'y trompe pas. Il faut tuer Dieu, Allah, Yahveh, Mazda, et cie... il faut les passer par les caniveau, les noyer dans les oubliettes de notre mémoire pour faire naître cette religion de l'Homme sublime, apte a réaliser ce que le dieu créateur des monothéistes à accompli, capable de conquérir pour lui même ces 99 noms d'Allah!
L'avenir de l'homme c'est de devenir ce Dieu par lequel il s'est fait lui même se soumettre à un rien ou alors risquer de se laisser enfermer dans la spirale de l'histoire qui en fera tantôt un rat d'égoût, tantôt un révolutionnaire déçu.
Bien sûr, en filigrane, nombre de croyants lisent Bible et Coran de cette façon, mettant l'emphase sur ces paroles prêtées à Dieu : L'homme fait à son image! Et quelle image, celle d'un Dieu vraiment juste et libéral. Pas de l'adjudant concentrationniste que nous vantent les illuminés les plus en vue.
Ce ne sont pas de vains mots... athées ou croyants, c'est ce qu'il nous faut promouvoir!
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Posté le: Dim Mai 09, 2004 8:17 pm Sujet du message:
Phoenix a écrit:
Je crois que laisser les êtres humains libres de croire en n'importe quelle connerie en s'imaginant que ça ne va pas nous faire glisser dans un monde "merdique", c'est de l'inconscience. Je m'excuse d'avance pour les vilains mots que je risque d'employer mais il faut voir nos maux en face (ah le jeu de Meaux! ).
Salut Phoenix, excuses mais j'avais pas vu ce post... je me bagarrais contre les gamins de la rue dans le quartier d'en face, lol.
Beaucoup plus intéressant de ton côté !
Phoenix a écrit:
D'une part, toutes les croyances ne sont pas acceptables. Oh que non!
Accepteriez vous qu'un gars arrive et vous dise : Ah ben j'ai trouvé ma voie dans la foi des mayas. Je demande à ce qu'au nom du respect de la liberté de ma conscience, je puisse pratiquer le rite du sacrifice humain, sinon qu'on me laisse au moins le faire sur des animaux!
On n'accepterait pas, et pourtant c'est ce qu'il se passe... trite sort des moutons de l'aid.
Phoenix a écrit:
Inacceptable, n'est-ce pas? Or qu'est-ce qu'une religion fascisante? C'est les mayas à un stade d'évolution plus avancé de l'humanité
N'avons nous pas commencé par les chamans pour finir avec prêtres et imams? De même, nous avons commencé avec les plus viles pratiques pour leurs sbstituer d'autres, moins viles, plus civilisées mais toujours fondamentalement répugnantes.
ça semble évident, alors comment expliquer alors ce qu'il se passe en France ? et dans les autres pays qui ne sont pas (encore) d'islam ? qu'est ce qu'il se passe donc dans la tête de nos dirigeants ?
Phoenix a écrit:
Qu'on se le dise, un musulman, un catho, un juif trop convaincus sont une menace pour les libertés humaines. Je ne dis pas ça par racisme mais parce que tout homme qui croît que l'être humaine à fondamentalement besoin d'un tyran spirituel est un casseur de neurones en puissance. C'est de la délinquance intellectuelle, une insulte à la dignité humaine en général.
Je me permets de te recommander l'ouvrage "tirs croisés" de l'asso Prochoix sur ce sujet (Caroline Fourest).
Phoenix a écrit:
Vous avez sans doute souvent entendu des moushlims dire que l'homme est faible et qu'il doit être encadré? Oui bien sûr, c'est une de leurs justifications favorites à l'utilité de la religion!
Oui et pas que les muslims, tous les religieux disent cela.
Phoenix a écrit:
Le problème du progrès de l'humanité n'est pas une question de libertés égales pour tous, c'est une question de quête de la liberté par tous!
Très jolie formule ! Je suis d'accord, mais ce n'est pas le cas de ce que nous vivons : un certain nombre cherche la liberté pour eux mêmes et pour les autres, tandis que ces derniers (rapides à faire la critique) vivent de la progression de l'action des premiers... peut on parler de manque de citoyenneté ? (je sais que le mot est tendance, mais toujours est il qu'il est d'actualité !).
Phoenix a écrit:
On ne peut pas donner la liberté d'agir contre la liberté et espérer en retirer un jour plus de liberté car dès lors que les tyranneaux se voient donner le pouvoir d'empiéter sur la liberté des autres, cela se traduit pour la société entière par une perte sèche de libertés.
Exactement. Et on y est.
Phoenix a écrit:
On combat les sectes précisément pour ça... pour briser la spirale infernales que les formes les plus anciennes et les plus viles de dégénéresence cérébrales soient arrêtées. Et ce n'est pas suffisant!
Comment se fait-il que les sectes et particulièrement celles qui sont reconnues en tant que religions parviennent à s'imposer dans l'idée du sacré ?? Souvent je me le demande... nos sociétés sont en inadéquation entre l'avancée technique et celle des idées.
Phoenix a écrit:
Ce qu'il nous faut, c'est effectivement promouvoir cet être humain si merveilleux, si capable, si intelligent, si apte à vaincre les éléments et à les soumettre dans le souci bien compris de faire progresser le bonheur général! A chaque fois que ce sens de la vie est perdu, c'est une défaite à enregistrer au crédit de ceux qui voulaient l'homme libre, les hommes égaux en droits, et fraternels.
Oui, mais c'est à lui-même qu'il faut le promouvoir : pour qu'autant de gens s'en remettent entre les mains des religions, il faut bien qu'ils soient ne soient pas sûrs d'eux-mêmes et de ce qu'ils sont ? (on le voit avec les gens qui ont la foi et qui finalement la vivent en dehors des dogmes, librement et en toute discrétion et intimité : ils n'ont plus besoin du soutien des rituels des dogmes, mais on la foi quand même sans s'imposer aux autres.) Voila comment je vois le vécu de la foi.
Phoenix a écrit:
Qu'on ne s'y trompe pas. Il faut tuer Dieu, Allah, Yahveh, Mazda, et cie... il faut les passer par les caniveau, les noyer dans les oubliettes de notre mémoire pour faire naître cette religion de l'Homme sublime, apte a réaliser ce que le dieu créateur des monothéistes à accompli, capable de conquérir pour lui même ces 99 noms d'Allah!
ok pour ma part c'est déjà fait. Ne me reste plus que de l'énergie. NEUTRE. Dans laquelle je tente de me hisser.
Phoenix a écrit:
L'avenir de l'homme c'est de devenir ce Dieu par lequel il s'est fait lui même se soumettre à un rien ou alors risquer de se laisser enfermer dans la spirale de l'histoire qui en fera tantôt un rat d'égoût, tantôt un révolutionnaire déçu.
Bien sûr, en filigrane, nombre de croyants lisent Bible et Coran de cette façon, mettant l'emphase sur ces paroles prêtées à Dieu : L'homme fait à son image! Et quelle image, celle d'un Dieu vraiment juste et libéral. Pas de l'adjudant concentrationniste que nous vantent les illuminés les plus en vue.
Pourtant dans les textes, ce dieu à l'image de l'homme est bien souvent un chacal sanguinaire, et les illuminés sont dans le vrai... voila le danger de ces textes : faire émerger la folie de certains de nos contemporains au travers de celle d'un autre, plusieurs siècles auparavant.
Phoenix a écrit:
Ce ne sont pas de vains mots... athées ou croyants, c'est ce qu'il nous faut promouvoir!
Non, ce ne sont pas de vains mots. Merci de les écrire. Continuons la promotion, veux-tu bien ?
lovelysummer _________________ "Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes" devise shadok
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Posté le: Mer Mai 26, 2004 11:21 am Sujet du message:
Très intéressante question que celle de l'origine des religions.
Après relecture de ce fil, je vois au moins deux oppositions d'approches:
- Une approche psy ou individuelle contre une approche globale et sociologique
- Une approche par la nature, l'inné, contre une approche par l'acquis
Personnellement, je pense que l'émergence et le succès des religions est inévitablement multifactoriel, qu'il procède de chacune de ces approches.
C'est la faute à la société ou c'est la faute à l'individu?
Brahim:
Citation:
chacun est individuellement responsable de ses choix et ce serait une solution de facilité de rejeter cette responsabilité sur les autres
Je ne partage que partiellement ce point de vue. S'il est vrai que l'homme est apte à opérer des choix raisonnés, pour autant, cette aptitude ne trouve aps toujours à s'exercer pleinement. si on suit ton raisonnement en effet, on peut arriver à des conclusions pour le moins absurdes. Comment expliquer, si l'on se base sur les seules capacités individuelles - et nion sur une structure sociale - que différentes sociétés présentent une religiosité et un asservissement religieux différents? Est-ce à conclure que les français seraien "naturellement" plus intelligents que, mettons, les saoudiens? Il y a bien une superstructure qui génère un besoin plus ou moins fort de religion, et qui entre en interaction avec des individualités différentes
Lovelysummer:
Citation:
si les êtres humains continuent à se cramponner à leurs religions, c'est parce qu'on leur fait croire qu'ils en ont encore besoin
Là encore je tique devant un certain, heu, simplisme. Qui est ce "on"? Une personne méchante par nature? Crois-tu qu'il ne croit pas, mais se contente de faire croire à de pauvres moutons?
En définitive nous n'avons pas résolu cette question.
Reste le constat de Brahim, j'insiste sur ce mot, constat. C'est un fait qu'on ne peut aps attendre que des milliards de croyant abandonnent leur religion du jour au lendemain.
La question des rites
Lovelysummer veut distinguer les rites des rites religieux. J'admets provisoirement une telle distinction.
Quand bien même ces deux types de rites sont distincts, le fait est que les rites religieux, au jour d'aujourd'hui, existent et jouent un rôle socialisant, que tu le veuilles ou non, que ça te plaise ou pas. C'est un fait que la prièer ou la messe sont des occasions de rencontrer le voisin, que le mariage religieux ou les funérailles sont un moyen de rester "en contact" avec une tradition -et je me refuse à critiquer le besoin d'enracinement dans une tradition en ces temps de mondialisation.
Que fait-on si on supprime les rites existants?
Brahim:
Citation:
la nature a horreur du vide
Oui, oui, oui, mille fois oui. Si l'on veut raisonner en termes, disons, opérationnels, je ne vois pas comment on peut faire l'économie d'une réflexion sur la question des rites, sur l'enracinement historique des religions.
Au fond, j'en viens à me demander: à quoi sert de s'interroger sur l'origine des religions? Elles sont là, il faut faire avec et trouver des solutions ici et maintenant.
Alors je regarde du côté de Confucius. Pour Confucius, le fait de savoir si les fantômes existent ou non est secondaire - lui-même n'y croit pas - en revanche, il prend la défense du rite, en tant que moyen pour l'homme de se socialiser, de ne pas s'enfermer dans sa propre vision de la vie en société. Confucius a ce petit côté pragmatique qui me plaît. bref.
Non, Lovelysummer, je ne crois pas que les rites religieux soient seulement, pour reprendre tes propos, des "calculs machiavéliques". Tu surestimes l'intelligence de bien des prêtres et imams à mon avis.
La violence et la religion, phénomènes innés ou acquis?
Phoenix mentionne l'existence de rites dans la nature. Il nous apprend aussi que "les rites ont précédé la spiritualité". (intéressante observation qui mériterait d'être creusée).
Il précise que, selon lui, religion et violence auraient des racines dans la nature même de l'homme, voire dans la nature tout court.
La violence, ajoute Lovelysummer, est le résultat d'une frustration. Pourquoi pas la religion aussi? Mais d'où vient cette frustration? Est-elle inhérente à la nature humaine? au fond, individus pensants mais limités, nous ne supportons pas nos limites...Qui résoudra cette frustration?
sexe des religions et de la violence
Jacqueline donne une vision essentialiste de l'homme et de la femme.
La violence, c'est nécessairement l'homme nous dit-elle.
Phoenix:
Citation:
Les hommes au combat et les femmes dans l'éducation. Je ne vois pas ça comme une discrimination ou une volonté délibérée de l'homme de dominer. Ce sont des facteurs indépendants de la masculinité et de la féminité qui ont imposé cette organisation, à l'origine
J'ai l'impression que Phoenix a lu Simone de Beauvoir.
Bref, Jacqueline réopnd:
Citation:
Les femmes se battent avec les armes des hommes pour exister, elles n'ont pas le choix
Alors là encore je tique, désolée.
(je m'éloigne nettement du sujett de départ et je m'en excuse). Ce n'est pas une réponse au post de Phoenix. Phoenix réfléchit aux conditions sociales qui ont permis l'émergence d'une domination masculine. Jacqueline répond "les femmes se battent avec les armes des hommes". Ce faisant elle ne se prononce ni sur les conditions sociales précitées, ni sur le contenu de ces "armes des hommes".
Quelles sont les "armes" des hommes?
Les hommes ont-ils le monopole de la violence?
La vulgate misogyne nous a habituées, nous les femmes, à nous penser différentes des hommes par essence. désolée mais je ne marche pas.
La violence existe en moi, je le sens, elle est puissante, envahissante, c'est un courant d'adrénaline qui remonte le long de mes bras et jambes, qui fait battre mes tempes à tout rompre. La testostérone est peut-être moins dosée que chez les hommes, donc l'agressivité éventuellement moindre, mais la violence, ce n'est nécessairement l'agressivité, d'une part, et cette agressivité n'en continue pas moins d'exister d'autre part.
Je n'aime pas trop l'angélisme qui consiste à dire que les femmes sont "naturellement" non violentes, non ambitieuses, non religieuses, etc. et que, lorsqu'elles le sont, c'est la faute aux méchants hommes.
Les femmes appartiennent au genre humain, et, à ce titre, il serait naïf de croire qu'elles peuvent échapper à ses tares... _________________ Où suis-je? Où vais-je? Dans quel état j'erre?
Posté le: Jeu Mai 27, 2004 6:09 pm Sujet du message:
Bonjour à tous,
Salut cbc2,
cbc2 a écrit :
Citation:
Très intéressante question que celle de l'origine des religions.
Après relecture de ce fil, je vois au moins deux oppositions d'approches:
- Une approche psy ou individuelle contre une approche globale et sociologique
- Une approche par la nature, l'inné, contre une approche par l'acquis
Personnellement, je pense que l'émergence et le succès des religions est inévitablement multifactoriel, qu'il procède de chacune de ces approches.
Merci, cbc2, pour ton ouverture d’esprit, ce qui permet d’ouvrir les débats dans plusieurs directions à la fois :
- Le problème général de l’approche : individuelle ? collective ? l’inné ? l’acquis ?
- La question des rites, des religions,
- L’origine des religions,
- L’origine de la violence,
- La relation entre la violence et la religion : sont-elles forcément liées l’une à l’autre ?
- La relation entre le sexe et la violence : la violence est-elle spécifique au sexe masculin ?
- Etc.
Autant de questions très intéressantes et qui méritent qu’on y réfléchisse !
Il m’est personnellement impossible de donner un avis sur toutes ces questions en même temps ; ce serait trop long. Aussi, je vais me borner, cette fois-ci, à n’aborder que certains sujets, laissant à plus tard certains autres.
cbc2 a écrit :
Citation:
C'est la faute à la société ou c'est la faute à l'individu?
Brahim a dit :
Citation:
chacun est individuellement responsable de ses choix et ce serait une solution de facilité de rejeter cette responsabilité sur les autres, je me place bien entendu
Je ne partage que partiellement ce point de vue. S'il est vrai que l'homme est apte à opérer des choix raisonnés, pour autant, cette aptitude ne trouve aps toujours à s'exercer pleinement. si on suit ton raisonnement en effet, on peut arriver à des conclusions pour le moins absurdes. Comment expliquer, si l'on se base sur les seules capacités individuelles - et nion sur une structure sociale - que différentes sociétés présentent une religiosité et un asservissement religieux différents? Est-ce à conclure que les français seraien "naturellement" plus intelligents que, mettons, les saoudiens? Il y a bien une superstructure qui génère un besoin plus ou moins fort de religion, et qui entre en interaction avec des individualités différentes
Première hypothèse : c’est l’individu qui est responsable de ce qui lui arrive. En disant que chacun est individuellement responsable de ses choix, il s’agit pour moi, bien entendu, d’une approche psychologique. Cette approche est nécessaire et indispensable si l’on veut évoluer à titre personnel. Car, le fait de décharger sa responsabilité sur les autres, sur la société par exemple, amène l’individu soit à la résignation (je n’y peux rien car c’est de la faute aux autres), soit à la rébellion contre la société (je dois changer la société source de mes malheurs). En réalité, la source de nos problèmes se trouve en chacun d’entre nous. Avant de vouloir changer la société, il faut commencer par changer soi-même, à titre individuel et il y a beaucoup de travail à faire dans ce domaine. Quelle que soit la société dans laquelle nous nous trouvons, nous avons toujours une « certaine » marge de manœuvre. Quand je dis qu’il faut commencer par changer soi-même, je ne veux pas dire par là que la société ne doit pas, elle aussi, changer et évoluer. Je voulais simplement mettre l’accent sur un point que la majorité des gens ont tendance à oublier, à savoir qu’en acceptant notre part de responsabilité sur ce qui nous arrive et en travaillant là-dessus, on peut résoudre un grand nombre de nos problèmes (mais pas tous, malheureusement).
Deuxième hypothèse : c’est la société qui est responsable de ce qui arrive à l’individu. Il est bien évident que la société est, elle aussi, partiellement responsable de ce qui nous arrive. Nos marges de manœuvre (et donc nos possibilités de choisir), dans tel ou tel domaine de notre vie, ne sont pas les mêmes lorsqu’on se trouve en France, en Arabie Saoudite, en Chine, en Somalie ou à Haïti. Encore que, je pense (et c’est un avis tout à fait personnel) qu’on ne naît pas par hasard dans tel ou tel pays, dans telle ou telle famille et à telle ou telle époque. Je pense plutôt que chacun d’entre nous a choisi (ou « on » lui a fait choisir) ces paramètres avant sa naissance. Mais çà c’est un autre sujet. Je suis d’accord avec toi, cbc2, qu’il y a bien une superstructure (un pays, une société) avec ses particularités, ses besoins et ses choix, qui conditionne les choix possibles des individualités différentes qui la composent et qui entre en interaction avec elles. Donc, là aussi, pour que les choses changent, il faut que la société change et évolue.
Troisième hypothèse : la société n’est rien d’autre qu’un « individu » à une échelle supérieure. Une société ou une nation, dans son ensemble, est analogue à un individu. Elle a son origine, sa naissance, son histoire, sa culture, ses objectifs, son mode de fonctionnement, ses qualités, ses défauts, etc. A ce titre, une société n’est rien d’autre qu’un « individu » à une échelle supérieure, de même que chaque individu est une « société » à une échelle inférieure. En fait, notre monde (l’univers ?) ressemble un peu aux poupées russes, qui se trouvent l’une à l’intérieur de l’autre. La planète Terre est un grand individu vivant, qui a sa naissance, sa mort, son mode de fonctionnement, sa vie propre, ses objectifs (?), etc. A un échelon plus bas, on va trouver de nombreux autres individus : l’humanité, le monde animal, le mode végétal, le monde matériel, etc. Ainsi, l’humanité entière peut être considérée comme un seul individu. A un échelon plus bas, nous allons trouver les nations et les différents pays qui sont, eux aussi, des individus à part entière. A un échelon plus bas, nous allons trouver l’individu « être humain ». C’est celui que nous connaissons le mieux. Mais ce n’est pas fini car l’être humain est un monde qui contient, lui aussi, de nombreux autres individus plus petits. Ainsi, en chacun d’entre nous, il y a le moi, le surmoi, l’idéal du moi, le soi, le conscient, l’inconscient etc ; autant d’individus qui agissent chacun pour son propre compte et qui inter-réagissent les uns sur les autres. En chacun d’entre nous, il y a également différents organes (le foie, le cerveau, le cœur, les reins, etc.) qui sont autant d’individus. Nous pouvons continuer ainsi vers l’infiniment petit, de même que nous pouvons aller vers l’infiniment grand en considérant que la Terre est un individu qui se trouve au sein d’un autre grand individu appelé « système solaire, etc.
En nous basant sur cette conception des choses, on peut dire que « l’individu Terre » est partiellement responsable de ses choix, de même que « l’individu humanité » est partiellement responsable de ses choix, de même que les « individus nations » sont partiellement responsables de leurs choix, de même que « les individus hommes » sont partiellement responsables de leurs choix, etc. Je dis partiellement responsable car chacun de ces individus, quel que soit son niveau, a une certaine marge de manœuvre mais est aussi tributaire des autres niveaux et inter-réagit avec eux.
A suivre,
Brahim
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Inscrit le: May 27, 2004 Messages: 9 Localisation: Paris
Posté le: Jeu Mai 27, 2004 6:56 pm Sujet du message:
Bonjour
Certains pensent que les hommes ont encore besoin de la religion, pour qu'elle les encadre.
Mais cette religion n'a aucune légitimité, car elle est l'invention des hommes, et les hommes ne peuvent pas prétendre encadrer d'autres hommes, leurs semblables.
Donc, l'argument selon lequel la religion est encore necessaire à certains n'est pas valable, elle n'est que propagande emloyée par les plus malins d'entre nous, pour soumettre les autres, et ces gens sont forts, très forts, car ils ont non seulement réussi, mais parviennet également à dresser leur servile troupeau contre ceux qui pourraient les discrediter.
La religion apporte aux hommes, un certain confort. Elle les assujetit en leur promettant le paradis et en leur faisant craindre l'enfer. Les hommes sont naturellement rébutés par le fait de ne plus exister, alors elle leur promet une vie après la mort. Elle apporte des réponses simples et rassurantes aux questions qu'ils se posent.
Ce qu'il faudrait pour éradiquer ce leurre qui perdure depuis des siècles, c'est à mon avis continuer à évoluer scientifiquement, et prouver par des moyens concrets, que l'interpretation religieuse du monde qui nous entoure n'est que balivernes.Ca ne sera pas facile mais on comence dejà à évoluer vers cette voie
Sara
Inscrit le: Oct 27, 2003 Messages: 771 Localisation: Paris
Posté le: Ven Mai 28, 2004 8:24 am Sujet du message:
Namira je comprends ton point de vue mais je me demande si on pourra jamais éradiquer ce que j'appellerais "les forces d'endoctrinement". Crois-tu sincèrement que l'on puisse évoluer sur ce plan?
Il y aura toujours des esprits tentés par le "confort" (pour reprendre ton expression), parce que notre condition d'être humain est misérable. Mais il y aura aussi sûrement toujours des gens pour "monter la garde", et d'ailleurs, selon diverses motivations.
Quand tu parles de progrès scientifique, je ne suis pas totalement convaincue. Le nazisme est né à une époque de boom scientifique, et on trouve pas mal de formations d'ingénieurs et de scientifique dans les mouvements sectaires les plus absurdes.
D'ailleurs, depuis le temps qu'on a découvert l'existence des dinosaures, cela ne convainc pas pour autant tout un tas de gens qui continuent de croire que le monde a été créé il y a 5000 ans.
Brahim, ton propos a un petit quelque chose de bouddhiste. Je me trompe? _________________ Où suis-je? Où vais-je? Dans quel état j'erre?
Posté le: Ven Mai 28, 2004 11:25 am Sujet du message:
Bonjour cbc2,
Citation:
Brahim, ton propos a un petit quelque chose de bouddhiste. Je me trompe?
Tu ne te trompres pas. Même si j'ai été "nourri" par la religion musulmane, dans mes propos, tu trouveras du bouddhisme, de l'hindouisme, de l'islam, du christianisme, du judaïsme, du bahaïsme, de l'athéisme et d'autres choses encore. En fait, moi je "surfe" au-dessus de "tout çà" et je ne me gêne pas à aller prendre la vérité (?) (ou en tout cas ce que que je considère comme telle) là où elle se trouve, car je considère toutes ces religions et toutes ces philosophies comme faisant partie du patrimoine et de l'histoire de l'humanité (donc de mon patrimoine et de mon histoire).
Brahim
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Posté le: Ven Mai 28, 2004 9:04 pm Sujet du message:
Bonsoir Namira et bienvenue dans ce forum,
Namira a écrit :
Citation:
Donc, l'argument selon lequel la religion est encore necessaire à certains n'est pas valable, elle n'est que propagande emloyée par les plus malins d'entre nous, pour soumettre les autres, et ces gens sont forts, très forts, car ils ont non seulement réussi, mais parviennet également à dresser leur servile troupeau contre ceux qui pourraient les discrediter.
Je pense qu’on ne peut pas généraliser. En effet, si la religion n’est pas nécessaire pour toi et pour bien d’autres personnes (et c’est très bien ainsi), celle-ci reste nécessaire pour beaucoup d’autres personnes. La preuve qu’elle leur est nécessaire et indispensable, c’est qu’ils ne peuvent pas s’en passer. En général, lorsqu’on continue à s’accrocher de toutes nos forces à quelque chose (quelle qu’elle soit), c’est que nous avons encore besoin de cette chose. D’une manière générale, nous n’abandonnons quelque chose que lorsque nous sommes convaincus de son inutilité pour nous ; et encore, dans certains cas, même le fait d’être intellectuellement convaincu ne suffira pas à nous faire changer nos habitudes et à abandonner nos croyances car celles-ci nous apportent une certaine sécurité. Donc pour changer, il faut non seulement être convaincus de l'utilité et de la justesse de ce changement, mais il faut aussi que ce changement nous apporte la sécurité dont on a besoin.
Dire que la religion n’est rien d'autre qu'une propagande employée par les plus malins d’entre nous pour soumettre les autres n’est pas tout à fait vrai. En fait il existe deux catégories de religieux, les vrais et les faux.
- Il existe effectivement une catégorie de « religieux » qui correspond à ta définition, mais ce sont de faux religieux. Ce sont en réalité des politiciens qui utilisent la religion comme un instrument afin d’atteindre leurs objectifs politiques. C’est vrai, ceux-là sont des manipulateurs car ils ne pensent pas ce qu’ils disent et ils sont dangereux car ils sont prêts à tout.
- Il existe aussi une autre catégorie formée par des vrais religieux et ce sont les plus nombreux. Dans cette catégorie, on trouve des gens vraiment convaincus de ce qu’ils disent et qui pensent sincèrement (à tord ou à raison) qu’ils rendent service aux autres êtres humains en leur apportant « la bonne parole ».
Namira a écrit :
Citation:
La religion apporte aux hommes, un certain confort. Elle les assujetit en leur promettant le paradis et en leur faisant craindre l'enfer. Les hommes sont naturellement rébutés par le fait de ne plus exister, alors elle leur promet une vie après la mort. Elle apporte des réponses simples et rassurantes aux questions qu'ils se posent.
Ce qu'il faudrait pour éradiquer ce leurre qui perdure depuis des siècles, c'est à mon avis continuer à évoluer scientifiquement, et prouver par des moyens concrets, que l'interpretation religieuse du monde qui nous entoure n'est que balivernes.Ca ne sera pas facile mais on comence dejà à évoluer vers cette voie
Je suis tout à fait d’accord avec toi en ce qui concerne la recherche scientifique et le progrès scientifique. La science, utilisée à bon escient, ne peut qu’éclaircir notre chemin et nous donner quelques éléments de réponses à nos questions existentielles. Mais, est-ce que la science à elle seule arrivera un jour à répondre à TOUTES nos questions ? Je n’en suis pas certain, car à mon avis, il restera toujours des « zones d’ombre » et tant que ces zones d’ombres persisteront, les êtres humains iront chercher des réponses ailleurs.
Brahim
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Inscrit le: May 27, 2004 Messages: 9 Localisation: Paris
Posté le: Sam Mai 29, 2004 6:01 pm Sujet du message:
Bonjour à tous
Citation:
Il existe aussi une autre catégorie formée par des vrais religieux et ce sont les plus nombreux. Dans cette catégorie, on trouve des gens vraiment convaincus de ce qu’ils disent et qui pensent sincèrement (à tord ou à raison) qu’ils rendent service aux autres êtres humains en leur apportant « la bonne parole ».
J'ai du mal à comprendre comment des gens peuvent oeuvrer autant pour convertir les autres sans que celà leur apporte quoi que ce soit. Je veux bien que ces gens soient convaincus, je le conçois; mais qu'ils usent de violence ou autres methodes agressives pour simplement convertir les autres...ça me dépasse.
Je ne pense pas que convertir soit pour ces gens une fin en soi...ils attendent forcément quelque chose derrière. Ou s'ils n'attendent reelement rien on peut dire qu'ils ne sont pas dangeraux, car ils n'useront pas des moyens qu'utilisent les faux religieux.
De plus, les vrais religieux, ceux qui y croient vraiment, sont en general modérés et tolerants...car la religion n'a pas que des mauvais cotés. En revanche, les faux religieux sont souvent les plus extremistes, ils utilisent la religion comme couverture, ils sont reconnus et respectés, et ont une aparence de religieux.
Les vrais religieux en general, considerent la religion comme quelque chose d'interieur, ils ne sont ni barbus ni autre...et font preuve de tolerance. Ce ne sont pas eux qui interviennent dans la vie des autres et qui veulent imposer un mode de vie, ils ont un rapport personnel à la religion, ce qui n'est pas le cas, des barbus extremistes. _________________ Namira
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