Posté le: Jeu Jan 01, 2004 1:00 pm Sujet du message:
Bonjour à tous, Bonjour Brahim,
Brahim a écrit:
Cepenandant, ceci fait partie du cheminement personnel de chacun et on ne peut pas l'imposer de l'extérieur [...]Ceci est aussi bien valable pour les musulmans (qui essayent d'islmiser l'occident) que pour les chrétiens (qui essayent d'évangéliser les autres pays).
D'où l'inutilité de l'évangélisation, c'est vraiment "échanger la peste contre le choléra"
Brahim a écrit:
A mon avis, leur démarche est vaine, car les Livres Saints (Bible, Coran), ou considérés comme tels, ne sont pas des livres scientifiques et il ne faut surtout pas les aborder d'une manière scientifique
Mais tu sais je crois qu'au départ ces livres ont essayé de couvrir l'ensemble des domaines humains, donc y compris la science. Et dans un sens heureusement qu'ils se sont attaqués à ça car c'est exactement par ce point faible qu'on peut les remettre en question, si tu regardes les autres thèmes c'est inattaquable autrement y compris les mariages d'enfant, on a prouvé médicalement que c'est mal ici, mais ça aurait pu continuer comme dans les pays soumis à la charia.
Brahim a écrit:
Il est vrai que celle-ci recule un peu dans certains pays de l'Europe occidentale (et encore !). Il n'y a qu'à voir le retour en force de la religion dans les ex-pays communises de l'Europe de l'est, l'importance accordée à la religion dans les pays d'Amérique et en particulier aux USA
Merci Brahim de mettre de l'eau à mon moulin.
Il y aurait bien une solution mais elle est scolaire donc... pas très accessible dans certains endroit de la planete, il faudrait instaurer une matière "développement du sens critique" dans les petites classes comme on trouve en cours de français dans certaines écoles des analyses critiques des images télévisuelles.
La philosophie c'est bien mais : ça coupe trop les cheveux en quatre parfois, et de plus ça risque de devenir une religion supplémentaire.
Posté le: Jeu Jan 01, 2004 2:10 pm Sujet du message:
Salut Jacqueline,
Citation:
Il y aurait bien une solution mais elle est scolaire donc... pas très accessible dans certains endroit de la planete, il faudrait instaurer une matière "développement du sens critique" dans les petites classes comme on trouve en cours de français dans certaines écoles des analyses critiques des images télévisuelles.
La philosophie c'est bien mais : ça coupe trop les cheveux en quatre parfois, et de plus ça risque de devenir une religion supplémentaire.
Je me suis rendu compte que, mis à part ceux qui ont fait des recherches personnelles, la plupart des gens connaissent très mal les religions et les croyances des autres, ce qui engendre souvent de gros malentendus. Aussi, je pense comme toi qu'il serait intéressant d'enseigner la philosophie ou une matière du genre "développement du sens critique" depuis l'école primaire jusqu'en terminale. Ce serait bien également d'inclure dans la matière histoire, une partie consacrée à l'histoire de toutes les croyances et religions humaines (chamanisme, hindouisme, bouddhidme, taoisme, judaïsme, christianisme, islam, athéisme, etc.) sans oublier de parler de leurs conquêtes, des inquisitions, du terrorisme, etc., puis de laisser les enfants tirer leurs propres conclusions grâce à leur sens critique.
Ceci a bien sûr des limites car je suis sûr que beaucoup de parents, et en particulier les religieux orthodoxes, refuseraient que leurs enfants aient un tel enseignement. Il faudrait également que les professeurs qui enseigneraient ces matières soient neutres et n'aient pas de parti pris. Par ailleurs, de nombreux pays dans le monde refuseraient également de donner ce genre d'enseignement dans leurs écoles.
Pour pallier à cela, il serait peut être intéressant de diffuser cet "enseignement" dans toutes les langues, par le biai de la télévision et de l'internet.
Brahim
_________________
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Posté le: Jeu Jan 01, 2004 9:41 pm Sujet du message:
Brahim a écrit:
Pour pallier à cela, il serait peut être intéressant de diffuser cet "enseignement" dans toutes les langues, par le biai de la télévision et de l'internet.
Bonsoir Brahim,
Les vecteurs que tu proposes ne sont pas accessibles à tous surtout dans les pays moins riches et en regard de la population que cet enseignement devrait toucher (je n'ai pas vu d'enfant seul dans les cybers en Algérie comme j'en ai vu en France, alors quid du Yemen ou de l'Inde), La télé c'est beaucoup d'intox et elle est censurable par les "parents orthodoxes" comme tu dis.
L'école républicaine c'est ce qui a marché le mieux en France pour promouvoir la laïcité, il y avait vraiment la guerre avec le curé du village; Il faut que l'école communale retrouve le respect et la considération qui lui sont dus, c'est après tout son rôle princeps : combattre l'obscurantisme. Et là des professeurs itinérants tu peux en trouver partout même dans les villages reculés du Burkina Faso.
Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 789 Localisation: Paris
Posté le: Lun Jan 05, 2004 6:02 pm Sujet du message:
Salut Brahim et bonne année
Brahim a écrit:
Oui, car plus la science avancera plus elle comblera le vide occupé par la religion. Non, car il est impossible de faire disparaître la religion. Il est vrai que celle-ci recule un peu dans certains pays de l'Europe occidentale (et encore !), mais elle est loin de reculer dans le reste du monde. Il n'y a qu'à voir le retour en force de la religion dans les ex-pays communistes de l'Europe de l'est, l'importance accordée à la religion dans les pays d'Amérique et en particulier aux USA, la radicalisation de l'islam dans les pays musulmans, etc. Ceci est dû au fait que les religions qui se disent universelles (christianisme et islam) continuent à avoir une "politique" de propagation très active. Ceci est aussi bien valable pour les musulmans (qui essayent d'islmiser l'occident) que pour les chrétiens (qui essayent d'évangéliser les autres pays). Il suffit de jeter un coup d'oeil dans les pays africains pour voir l'effort d'évangélisation qui s'y produit. En Algérie, certains villages kabyles sont en train d'être évangélisés et il en est de même en Irak ou les américains essayent d'évangéliser la population (j'ai lu çà quelque part).
Ton constat est tout à fait juste. Mais ce n’est qu’une question de temps et le phénomène de retour vers la religion que tu décris est pour moi comme la tempête qui précède le calme : c leur agonie. Bientôt les mosquées, églises, synagogues, temples bouddhistes,.. seront transformés en simples musées où on emmènera nos gosses les visiter en leur disant : voici à quoi vos ancêtres croyaient … Je n’ai jamais dit que les religions vont disparaître mais ils deviendraient plutôt très minoritaires, isolées et pas du tout influentes comme aujourd’hui…
Brahim a écrit:
Ce que je voulais dire par là c'est qu'il faut essayer de convaincre les autres par une argumentation solide et ne pas trop rentrer dans la polémique ou le dénigrement des croyances des autres. Je sais que ce n'est pas toujours facile et particulièrement lorsque notre interlocuteur nous insulte. Dans ce cas, on peut effectivement être tenté de lui répondre par la pareille, ce que je peux comprendre. Mais en le faisant, on rentre dans le jeu de l'autre et les échanges deviennent alors totalement improductifs.
Il me semblait que sur ce forum, on avait un minimum de sérieux pour ne pas s’amuser à dénigrer les religions pour le fun mais avec une argumentation solide et de preuves de tous bords. Concernant les insultes, chacun est libre de réagir comme il veut. Personnellement, dès que je remarque que l’échange devient improductif, j’arrête.
Brahim a écrit:
En d'autres termes, je pense qu'il est nécessaire de pousser les autres à se remettre en question et en particulier les religieux orthodoxes de tous bords, sans pour cela leur donner l'impression qu'on veut purement et simplement détruire leur chapelle. En tout cas, personnellemet ce n'est pas ce que je cherche.
Mais comment les pousser à se remettre en cause autrement que par la discussion et les preuves. Evidemment qu'il y a un pris à payer si on veut se rapprocher de la vérité. Alors les chapelles y passeront s’il le faut… Tu te contentes de citer ce qu’il faut éviter. Je veux que tu me dises concrètement ce que à ton avis il faut faire ???
Brahim a écrit:
Quand bien même on voudrait le faire, je pense que c'est mission impossible pour la génération actuelle.
Il n’est impossible que l’impossible lui même. _________________ "Referme ton Coran. Pense et regarde librement le ciel et la terre." Omar Khayyam (1048-1122)
Posté le: Lun Jan 05, 2004 10:23 pm Sujet du message:
Bonsoir à tous,
Salut JoeBlack, Bonne année à toi aussi ainsi qu’à toux ceux qui te sont chers.
JoeBlack a écrit :
Citation:
Ton constat est tout à fait juste. Mais ce n’est qu’une question de temps et le phénomène de retour vers la religion que tu décris est pour moi comme la tempête qui précède le calme : c leur agonie. Bientôt les mosquées, églises, synagogues, temples bouddhistes,.. seront transformés en simples musées où on emmènera nos gosses les visiter en leur disant : voici à quoi vos ancêtres croyaient … Je n’ai jamais dit que les religions vont disparaître mais ils deviendraient plutôt très minoritaires, isolées et pas du tout influentes comme aujourd’hui…
Je ne suis pas devin et il se peut que je me trompe dans mon analyse. Mais cela me parait peu probable que les religions cèdent le pas au cours de cette génération, à moins qu’il ne se passe sur Terre quelque chose d’important et de totalement imprévu. Maintenant, en ce qui concerne le futur, tout est effectivement possible.
Comme je l’ai déjà dit, beaucoup d’êtres humains restent encore très attachés à leurs religions parce que celles-ci correspondent à un besoin vital en eux. Les religions apportent des réponses (vraies ou fausses) à des questions fondamentales concernant la vie, la mort, le sens de la vie, l’origine de la vie, Dieu, etc. Tant que la science n’aura pas trouvé des réponses sûres et infaillibles à ces questions, les religions seront toujours là pour donner leurs réponses à elles. Aussi, tant qu’on n’a pas de réponses sûres à ces questions, il serait illusoire de s’attendre à ce que les gens abandonnent leurs religions. Quand bien même ils le feraient, ce ne serait que pour adopter d’autres courants de pensées plus modernes du genre « New Age » ou encore adhérer à telle ou telle secte.
JoeBlack a écrit :
Citation:
Il me semblait que sur ce forum, on avait un minimum de sérieux pour ne pas s’amuser à dénigrer les religions pour le fun mais avec une argumentation solide et de preuves de tous bords. Concernant les insultes, chacun est libre de réagir comme il veut. Personnellement, dès que je remarque que l’échange devient improductif, j’arrête.
Je n’ai jamais dit que sur ce forum on s’amusait à dénigrer les religions pour le fun. Cela ne correspond pas au fond de ma pensée, même si mes propos auraient pu paraître ambigus.
JoeBlack a écit :
Citation:
Mais comment les pousser à se remettre en cause autrement que par la discussion et les preuves. Evidemment qu'il y a un pris à payer si on veut se rapprocher de la vérité. Alors les chapelles y passeront s’il le faut… Tu te contentes de citer ce qu’il faut éviter. Je veux que tu me dises concrètement ce que à ton avis il faut faire ???
Je n’ai pas de solution miracle à proposer quant à la manière d’amener les gens à se remettre en question. Je pense effectivement que la discussion ainsi qu'une argumentation solide sont un bon moyen pour y parvenir.
Par contre, je pense qu’il serait plus efficace d’amener les gens à « détruire eux-mêmes leurs propres chapelles », s’ils le souhaitent et s’ils sont prêts à le faire bien sûr. Car lorsque l’attaque vient de l’extérieur, l’être humain a une tendance naturelle à vouloir « protéger sa propre chapelle », même si celle-ci ne lui convient pas.
JoeBlack a écrit :
Citation:
Il n’est impossible que l’impossible lui même.
En voilà une bonne assertion ! J’y adhère totalement. Dans mon post précédent j’ai dit que la disparition des religions était mission impossible pour la génération actuelle. Je n’ai pas dit que cela était impossible dans l’absolu.
Brahim
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Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 789 Localisation: Paris
Posté le: Lun Jan 05, 2004 11:25 pm Sujet du message:
Brahim a écrit:
Par contre, je pense qu’il serait plus efficace d’amener les gens à « détruire eux-mêmes leurs propres chapelles », s’ils le souhaitent et s’ils sont prêts à le faire bien sûr. Car lorsque l’attaque vient de l’extérieur, l’être humain a une tendance naturelle à vouloir « protéger sa propre chapelle », même si celle-ci ne lui convient pas.
Là je suis tout à fait d'accord avec toi, surtout dans le cas des musulmans. En effet, dès qu'un non musulman s'attaque à leur religion, il est complètement décrédibilisé même si son argumentation est solide. Ils se disent, c un occidental donc forcément il comprend rien à notre culture et religion et c un ennemi. Il s'agit de lâcheté pure et dure. Mais qd ça vient de leur rang, à savoir des personnes musulmanes ou ex, ces gens là ont plus de chance d'obtenir leur attention et leur écoute. D'où l'importance de l'existence d'association comme l'AIME et d'autres asso et mouvements au sein de la communauté musulmane. Il est également important de donner au plus vite la parole aux athées et laïques des pays musulmans. Seuls eux sauront changer les choses et éclairer leurs sociétés. _________________ "Referme ton Coran. Pense et regarde librement le ciel et la terre." Omar Khayyam (1048-1122)
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