Inscrit le: Aug 10, 2003 Messages: 4031 Localisation: IL SUFFIT DE LE VOULOIR ET CE NE SERA PAS QU'UN REVE ! THEODOR HERTZEL.
Posté le: Ven Nov 21, 2003 4:22 pm Sujet du message:
Bonjour à tous,
Tout d'abbord merci Fred pour avoir réecrit la discution du débat...
Sincèrement les explications de TR m'ont profondement dérangés,ses propositions ne me conviennent pas et il a montré son double visage,un discour pour les banlieues et un autre devant notre ministre... _________________ AM ISRAEL AI
Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 789 Localisation: Paris
Posté le: Ven Nov 21, 2003 7:55 pm Sujet du message:
Salut à tous
Vraiment chapeau Fred, joli travail !!
Effectivement, la vrai nature de TR est ressortie fâce aux questions directes de NS. Moi aussi, je trouve que ce dernier dans l'ensemble s'est bien débrouillé. Le seul point que je reproche à Sarkozy c son igorance flagrante dans l'islam, ce qui est à l'origine de sa naïveté avec le CFCM.
Au fait, il croit tout régler en agissant sur le plan social et sécuritaire, en encadrant... et il oublit le poid de l'islam dans tout ça. Moi je lui conseille de faire appel à un expert de l'islam d'orgine arabo-musulmane dans son équipe, ça lui ouvrirait les yeux sur beaucoup de choses. Sinon il va se faire bouffer tout cru
Merci _________________ "Referme ton Coran. Pense et regarde librement le ciel et la terre." Omar Khayyam (1048-1122)
Posté le: Ven Nov 21, 2003 8:50 pm Sujet du message:
Merci à tous les deux.
Oui c'est vrai que Nicolas Sarkozy ne semble pas être au courant de ce qui est dans le Coran et la Sunna. A mon avis, il pense qu'il est possible de faire évoluer les musulmans de la même manière que les chrétiens et les juifs. Après tout, la lapidation est bien inscrite dans la Thora si je ne m'abuse, mais jamais je n'ai entendu un juif demander son application.
Est-ce la bonne méthode ? Je n'en suis pas sûr car Coran, Evangile et Thora ne sont pas à mettre sur le même plan (qu'on me corrige si je me trompe) : le Coran n'est pas pour les musulmans une parole inspirée, mais LA parole même de Dieu. Cette croyance les amène donc globalement à être beaucoup moins flexibles sur le texte.
Par rapport à ce que tu disais Moez13, j'aurais envie de préciser le sens de l'expression de "double discours". C'est possible que TR ne dise pas la même chose dans les banlieues qu'à la télévision, mais pour moi, ce qu'il y a de double dans son discours, c'est aussi la manière dont il peut être interprété : TR ne dit pas les choses clairement. Il explique faut réfléchir à la peine de la lapidation pour convaincre et obtenir un consensus. Vu de loin, cela peut ressembler à une condamnation de la lapidation (en tout cas il ne dit pas qu'il est pour), mais pour les musulmans intégristes, c'est tout à fait acceptable puisque pour eux ce n'est pas la lapidation qui pose un problème en général, mais la manière dont elle doit être appliquée. Ils ne la remettent donc pas en question. Ils veulent qu'elle soit appliquée selon les règles islamiques. Ainsi, chacun peut y trouver son compte. Et c'est bien le but du double discours, me semble-t-il.
Enfin... Sarkozy ne s'est pas fait berner bien sûr, mais lorsque l'auditoire est composé de musulmans de 15 ans ou moins, j'ose à peine imaginer les ravages intellectuels que cela peut faire à long terme. _________________ "Les religions acceptent le progrès partout où elles ne peuvent plus l'empêcher."
Inscrit le: Aug 10, 2003 Messages: 4031 Localisation: IL SUFFIT DE LE VOULOIR ET CE NE SERA PAS QU'UN REVE ! THEODOR HERTZEL.
Posté le: Ven Nov 21, 2003 9:09 pm Sujet du message:
Bonjour Fred,
Merci pour ton analyse,ce que je voulais dire c'est que les réponses de TR du style : faut réfléchir ,consensus etc..ne me plaisent pas c'est oui ou non pour la lapidation il n'y a pas a discuter,comme pour le reportage concernant les medecins ou l'histoire qu'un prévenu demande a changer de juge,si on accorde cela on va ou ???
de plus,chose qui va paraitre comme superflu,je n'ai pas aimé que TR s'adresse au ministre plusieurs foix sans dire monsieur Sarkozy mais Sarkozy directement,dans un forum cela me gène moins car c'est des messages et bon on s'exprime quelque fois rapidement mais de la bouche de TR ,du moins c'est ce que je crois (du style je me moque de lui,aucun respect)
Pour ta question,j'ai jamais entendu comme quoi le beth din (tribunal religieux israelite) autorisait la lapidation, c'est impensable... _________________ AM ISRAEL AI
Posté le: Ven Nov 21, 2003 10:18 pm Sujet du message:
Salut Moez,
Bien sûr, il n'y a pas de discussion possible sur la lapidation.
La lapidation c'est non. Rien ne peut la justifier.
Maintenant, je trouve bizarre que TR ne la condamne pas car il a une porte de sortie pour résoudre ce problème sans trop "perdre la face" : le Coran n'en parle pas explicitement. Seuls les hadiths y font référence. Donc il est possible de construire un raisonnement un peu moins choquant consistant à dire que lorsqu'il y a contradiction entre Coran et Sunna, c'est le Coran qui prime. Car le Coran parle de sanction de l'adultère... par le fouet. Vous me direz, on n'avance pas beaucoup ! Mais sans pour autant renier sa religion, TR aurait pu condamner de manière ferme et définitive la lapidation. Il ne l'a pas fait.
Visiblement, pour lui ce n'est donc pas la bonne approche, et c'est cela qui fait peur.
Clairement, de ce qu'il a dit hier il ressort que le monde idéal selon lui est un monde où l'on applique la lapidation.
Et ça, je l'ai toujours pas avalé.
Quant à sa manière d'interpeller le ministre en disant "Sarkozy" au lieu de "Monsieur Sarkozy", moi aussi ça m'a marqué, car devant des millions de téléspectateurs on n'interpelle pas un homme politique de la sorte. C'était plus de la maladresse qu'autre chose, et finalement cela a joué contre lui. Mais c'est aussi une maladresse qui montre le peu de respect que TR avait de son interlocuteur, fut-il ministre. _________________ "Les religions acceptent le progrès partout où elles ne peuvent plus l'empêcher."
Inscrit le: Jun 04, 2003 Messages: 1640 Localisation: Paris
Posté le: Sam Nov 22, 2003 12:59 am Sujet du message:
Heelo tout le monde,
Tout d'abord Fred merci pour ce travail.
J'ai vu dans son discourt des demande d'independance du culte musulman Français et de maniere politique, la cela devient tres dangereux, car il c'est comment faire pour arriver a ces fins.
Sorkozy a eu raison de denoncer son texte parue au FSE ainsi que ses prefaces de livre comme pour la lapidation, cela a permis a des millions de telespectateurs de voir le vrai visage de T. Ramadan et la cela est un point tres important. Ramadan sert avoir un discourt pour des simples d'esprit mais pour des personnes comme Sarkozy la c'est plus difficille.
Sans oublier que Ramandan a des vus sur la France alors qu'il n'est pas Français ???? cela est plutot bizard non ?
Dans tous les cas Ramadan a été ridicule car imposssible pour lui de s'exprimer sans faire des sous entendu sur la lapidation. La gente feminine va aimé tiens
Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 1008 Localisation: Perroy, Suisse
Posté le: Lun Nov 24, 2003 3:25 pm Sujet du message:
En tous cas, une chose est sûre : il s'est bien fait "moucher", le Tariq...
Et il n'est pas au bout de ses peines !!! Je vous rappelle qu'il s'est fait virer par le Département Genevois de l'Instruction Publique, et qu'il s'est mis à dos l'ex-Procureur de la République et Canton de Genève, M. Bertossa.
D'autre part, à ce jour, aucun syndicat n'a accepté de défendre ce triste sire à cause de ses positions (notamment au sujet de la lapidation, justement...) sur les femmes.
Or, dans le milieu syndical, la question de l'égalité hommes-femmes est un sujet qui est pris très à coeur. _________________ "Avoir la foi, c'est être plus sûr d'une chose que la raison ne le permet"
Inscrit le: Jun 04, 2003 Messages: 1640 Localisation: Paris
Posté le: Lun Nov 24, 2003 7:40 pm Sujet du message:
Hello tous le monde,
Thierry a écrit:
En tous cas, une chose est sûre : il s'est bien fait "moucher", le Tariq...
Et il n'est pas au bout de ses peines !!! Je vous rappelle qu'il s'est fait virer par le Département Genevois de l'Instruction Publique, et qu'il s'est mis à dos l'ex-Procureur de la République et Canton de Genève, M. Bertossa.
D'autre part, à ce jour, aucun syndicat n'a accepté de défendre ce triste sire à cause de ses positions (notamment au sujet de la lapidation, justement...) sur les femmes.
Or, dans le milieu syndical, la question de l'égalité hommes-femmes est un sujet qui est pris très à coeur.
Toucher Rectal est au chomage tra lalalal
Bon mon cote occidental me dis qu'il faut etre humain, c'est pour cela que j'ai decidé de lui acheter une corde et tout les dons seront les bienvenus ( pour l'arbre il n'a qu'a chercher et puis il est au chomage donc il a tout le temps )
Posté le: Ven Déc 05, 2003 6:27 pm Sujet du message:
Tariq Ramadan a menti !
C'est manifeste quand on lit ce qu'il écrit dans certains de ses livres.
Rappelons d'abord ce qui a été dit lors du débat Sarkozy / Ramadan :
Citation:
NS : J'ai regardé, vous avez fait la préface d'un ouvrage qui s'appelle "Musulmane tout simplement" qui fait le commentaire d'une sourate du Coran, expliquant qu'il faut frapper les femmes. Et l'auteur dit "ah mais quand on dit dans le Coran il faut frapper les femmes, c'est juste une tape légère", on poursuit, "qui ne provoque pas de blessure physique". On est content du conseil et de la recommandation. Monsieur Ramadan, est-ce que c'est votre conception des rapports entre les hommes et les femmes ? Entre l'égalité entre les sexes ? Eh bien si c'est votre conception, c'est pas la mienne.
TR : Ben, c'est pas la mienne non plus. J'aimerais que vous m'entendiez là-dessus parce que systématiquement quand on veut me reprendre sur le discours, on reprend le discours des autres que j'aurais préfacés ou que j'aurais soutenus. La première des choses c'est que je ne suis pas mon frère ?et là? déposition.
Peu après, Tariq Ramadan précise :
Citation:
TR : Ma position elle est extrêmement claire : la violence conjugale et la ?lan? violence à l'endroit d'une femme est inacceptable, islamiquement. C'est ce que je dis, et je le dis avec force. Comprenez-le.
Dans d'autres émissions, Tariq Ramadan explique que le ministre n'avait rien trouvé à lui reprocher, qu'il n'avait fait que citer les textes des autres.
Citons donc un passage du livre "Islam : Le face à face des civilisations" (éditions Tawhid 2001), dans lequel Tariq Ramadan écrit, pages 329-330 :
Citation:
Après être intervenu contre le meurtre des filles, le Coran détermine le mode de conduite des hommes s'il devait se trouver que leur femme les néglige ou les trahisse :
<< ... Quant à celles dont vous redoutez (savez) la négligence (la trahison, la rébellion), exhortez-les, éloignez-les alors dans le lit et frappez-les enfin... >> Coran 4/34
Pour commencer, on remarquera que Tariq Ramadan prend la liberté de rajouter des mots comme cela l'arrange dans ce verset. Il est écrit "quant à celle dont vous redoutez la négligence", et monsieur Ramadan essaie de rendre le verset plus acceptable en forçant la lecture suivante : "quant à celles dont vous savez la trahison, la rébellion". Procédé classique... mais dont il ne faut pas être dupe.
Citation:
Beaucoup ont vu dans ce verset la preuve que l'homme avait tous les droits, dont celui de frapper son épouse. Or, à y regarder de plus près - et en tenant compte de nos remarques préalables - on s'aperçoit qu'il n'en est rien.
Ce n'est pas ce qui est reproché ! Tariq Ramadan biaise la question pour pouvoir y répondre !
Ce verset ne dit pas que les hommes ont tous les droits, mais que dans certaines circonstances, ils peuvent battre leur femme !
Or aucun motif ne peut justifier la moindre violence d'un homme à l'égard de sa femme (ou d'une femme à l'égard de son mari).
Bien évidemment, Tariq Ramadan ne répond jamais directement à cette question.
Citation:
Tous les commentateurs, et cela dès la première heure, ont relevé le fait qu'il y avaut dans ce verset un ordre précis qui, par sa nature même, avait une fonction pédagogique pour des hommes enclins à en venir immédiatement aux mains (ce verset fut révélé après qu'une femme se soit plainte auprès du Prophète (psl) d'avoir été giflée par son mari - Tabari -). En effet, il s'agit, d'abord, d'exhorter (wa`aza) son épouse (et non pas de l'"admonester" selon la traduction de Masson ou de Chouraqui) en lui rappelant les versets du Coran, disent les exégètes (Ibn Kathîr, Qurtubi). Ce n'est que si elle persite dans son attitude de refus, qu'il convient de "l'éloigner dans le lit" ce que l'on a interprété comme le fait de manifester clairement la volonté d'éviter tout rapport affectif. Si rien de tout cela n'y fait, alors, et alors seulement, il serait permis de "frapper".
Voilà. Tariq Ramadan considère que dans certaines circonstances, un mari peut frapper sa femme.
Chacun appréciera comment et au moyen de quelles acrobaties ce discours peut être concilié avec les déclarations faites en direct au ministre de l'intérieur...
Citation:
Tous les commentateurs du Coran, du plus ancien (Tabarî) au plus récent ont précisé qu'il s'agissait de passer par les étapes prescrites. Si rien n'y fait, il s'agit alors, comme le dit Ibn `Abbâs dans une interprétation qui date de l'époque du Prophète (psl), d'un coup symboliquement manifesté à l'aide de la branchette de siwâk.
Vous noterez que ceci n'est écrit nulle part dans le Coran, mais Tariq Ramadan fait tout pour atténuer le sens du verset... Quant à Ibn `Abbâs, c'est aussi lui qui a rapporté des hadiths expliquant le bien fondé de la lapidation. Monsieur Ramadan adhère-t-il à ces hadiths ou fait-il (comme d'autres) un tri sélectif entre ceux qui l'arrangent et ceux qu'il aimerait voir oubliés ?
Citation:
Le propos devient dès lors plus clair. À l'adresse des Arabes, il est précisé que toutes les voies doivent être utilisées avant d'en arriver à exprimer sa mauvaise humeur.
... non, à frapper sa femme.
Citation:
Il est la dernière instance et en cela, dans sa non-violence, il est la seule violence permise.
Soit monsieur Ramadan a menti devant la France entière en expliquant à monsieur Sarkozy qu'il était contre toute violence conjugale, soit il a menti par omission en considérant que battre sa femme dans le cadre défini par le Coran n'est pas une violence conjugale.
Dans les deux cas, les idées de Tariq Ramadan doivent être combattues.
Avec le temps, on commence à cerner un peu l'attitude de ces musulmans qui se présentent comme "progressistes" mais qui en fait prônent l'application pure et simple du Coran. Lapidation, amputation des mains et des pieds, flagellation, crucifixion, violences physiques à l'égard des femmes, la liste est longue. Les plus modérés des musulmans à qui on présente les versets qui font référence à ces châtiments barbares ne se prononcent jamais pour leur abrogation. Au contraire, ils montrent combien leur formulation a été bien choisie ; ils rappellent toutes les conditions qui doivent être réunies pour leur application, et expliquent finalement qu'ils sont inapplicables, qu'ils sont juste là à titre disuasif.
Non seulement c'est faux (une peine non appliquée ne peut être dissuasive), mais en plus et surtout, cela occulte le point principal qui est le suivant :
Nous ne voulons pas d'une société où seraient envisagés ces châtiments inhumains.
Nous les condamnons sans réserve.
Et le simple fait d'avoir à en parler au XXIème siècle constitue une véritable régression.
Monsieur Ramadan devrait en faire autant, et sans ambiguité. Au lieu de cela, il parle de "moratoire" et justifie certaines de ces pratiques archaïques.
Alors, double discours ou pas ? _________________ "Les religions acceptent le progrès partout où elles ne peuvent plus l'empêcher."
Inscrit le: Jun 04, 2003 Messages: 1640 Localisation: Paris
Posté le: Ven Déc 05, 2003 6:49 pm Sujet du message:
Hello fred,
Tres belle analyse que tu nous fait là !!!
De plus en plus de personne se pose des questions sur Tarik Ramadan donc, cela devient normal que cet individu fasse des erreures...
Le combatre est la meilleur chose a faire, pour le moment la presse et beaucoup d'Hommes politiques font tres attentions a lui. Quand il etait au FSE, l'Elysée avait envoyé des personnes pour l'espionner (surveillance et renseignement sur lui).
Il ne faut pas oublier aussi que Tarik Ramadan fait l'objet d'une enquete par les services secret Espagnol, Suisse et Français. Il a des contactes avec des menbres d'Oussama Ben Laden ( Dans la finance )
Dans tous les cas, il faut le metre or etat de nuire.
Drizzt _________________ Qui a coulé le Titanic?
iceberg, encore un juif...
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