Posté le: Lun Jan 30, 2006 8:31 pm Sujet du message:
Mais je répète : ce sont tes conclusions à pieds joints du genre "machin opportuniste est NECESSAIREMENT un athée matérialise", relis ce que tu as écrit.
Alors je redemande, pourquoi tu écris nécessairement, et pourquoi nécessairement athée, et pourquoi nécessairement athée matérialiste ?
Je ne vois aucune corrélation limpide entre opportunisme et athéïsme (faut que tu me l'expliques), ni entre opportunisme et matérialisme. A la limite ce dernier point, je peux la concevoir : tu identifies peut être le "matérialisme" à l'accumulation de biens. Matérialiste peut avoir une signification plus large (en fait le contraire d'immatériel) : tout ce qui n'est pas du domaine de la métaphysique (donc le monde physique, palpable, expérimentable). Et quand on est opportuniste, c'est qu'en général on convoite des choses.
Ou à moins que pour toi, les machiavels les plus ingénieux sont ceux qui dans leur fort intérieur se sont débarrassés de tout ce qui dans leur esprit pourrait être un baton dans ses roues dans sa course au pouvoir, le pouvoir de contrôler des esprits (la croyance sincère serait alors un de ces freins). Moi je n'en suis pas sûre : une idée fixe (Allah existe) peut parfaitement aussi les booster.
Je ne peux pas me défaire de l'idée que tu angélises ou du moins positivises la croyance en "dieu" sans t'en rendre compte (je n'angélise pas l'athéïsme qui n'est pas ma pensée, je demande juste pourquoi tu fais une conclusion particulière sur cette forme là. Je sais on peut parfaitement être con et incroyant, mais aussi con et croyant).
Posté le: Lun Jan 30, 2006 9:47 pm Sujet du message:
Bonjour Meteo.
Citation:
Si ces citations sont vraies, et qu'elles reflètent vraiment la pensée de Hitler, alors autant pour moi, il n'était pas athée, autant pour toi aussi, il n'était pas catholique. Si tel est le cas, alors il était agnostique.
Je te signale, Meteo, que moi, je n'ai jamais dit qu'Hitler était catholique. J'ai simplement écrit que dans le site:
http://perso.wanadoo.fr/daruc/index.htm
On trouvait :
"Hitler était un catholique fervent dans sa jeunesse et il continuait à invoquer Dieu et même la Vierge dans "Mein Kampf" et dans ses discours".
Alors tes trucs du genre "je me suis gourré et toi aussi", tu peux te les garder. Pour ce cas là en tout cas parce qu'il m'arrive aussi de me gourré. Je le reconnais alors et je vois que tu as reconnu t'être gourré, c'est bien.
Citation:
Notamment Youri Gagarine aurait participé à une campagne si je me souviens bien sur le thème "Il n'y a pas de Dieu" (c'était du temps de Staline, je crois bien?).
Arrête de dire n'importe quoi, Meteo. Youri Gagarine a été le premier homme dans l'espace le 12 Avril 1961, sous Kroutchev. La déstalinisation avait commencé depuis longtemps puisque Staline est mort le 5 Mars 1953. Alors tu comprendras bien que ton histoire de campagne à laquelle aurait participée Gagarine, il me faudrait autre chose que tes souvenirs.
Note bien que je ne dis pas que ce genre de campagne ne s'est pas passée mais je voudrais d'autres infos que tes souvenirs.
Finalement de quoi parle-t-on sur ce fil, Meteo?
Tu as mis un lien vers un site où un type, un certain Ali Sena, dit n'importe quoi contre l'athéisme et tu es content, c'est ça?
Inscrit le: Dec 06, 2004 Messages: 1144 Localisation: 45°N+-5°; 0°W+-5°
Posté le: Lun Jan 30, 2006 11:06 pm Sujet du message:
Citation:
Mais je répète : ce sont tes conclusions à pieds joints du genre "machin opportuniste est NECESSAIREMENT un athée matérialise", relis ce que tu as écrit.
Alors je redemande, pourquoi tu écris nécessairement, et pourquoi nécessairement athée, et pourquoi nécessairement athée matérialiste ?
Je ne vois aucune corrélation limpide entre opportunisme et athéïsme (faut que tu me l'expliques), ni entre opportunisme et matérialisme. A la limite ce dernier point, je peux la concevoir : tu identifies peut être le "matérialisme" à l'accumulation de biens. Matérialiste peut avoir une signification plus large (en fait le contraire d'immatériel) : tout ce qui n'est pas du domaine de la métaphysique (donc le monde physique, palpable, expérimentable). Et quand on est opportuniste, c'est qu'en général on convoite des choses.
Ou à moins que pour toi, les machiavels les plus ingénieux sont ceux qui dans leur fort intérieur se sont débarrassés de tout ce qui dans leur esprit pourrait être un baton dans ses roues dans sa course au pouvoir, le pouvoir de contrôler des esprits (la croyance sincère serait alors un de ces freins).
"Nécessairement" est un peu exagéré. Mais il me semble qu'il est logique qu'un déiste ou même agnostique ait très peur de mentir délibérément en se faisant passer pour un messager de ce Dieu (qu'il croit ou suppose rencontrer après la mort) pour baiser ses contemporains. Si le type est pourri, rien que le fait de ne pas considérer l'existence de Dieu comme impossible est un puissant facteur dissuasif pour ce genre de choses. Même si j'avais envie de faire ça je ne le ferais pas à cause du danger. Mais si j'étais pourri et que cela me tentait bien d'une part, et si j'étais sûr de n'être jamais puni pour cela par aucun dieu que ce soit, alors là, il serait beaucoup plus risqué que je passe à l'acte.
Citation:
Moi je n'en suis pas sûre : une idée fixe (Allah existe) peut parfaitement aussi les booster.
Dans ce cas le type est malade, il a des hallucinations et croit vraiment être prophète: c'est une possibilité aussi, que nous avons également considérée. Mais ensuite nous parlions de celui qui trompe volontairement son monde en se présentant comme messager de dieu. Un type pourri mais "sain d'esprit" dans le sens qu'il n'a aucune hallucination ni rien de ce genre. Il est extrêmement difficile pour un non-athée matérialiste de se retrouver dans ce rôle. Par contre il pourra se retrouver facilement dans le rôle du malade qui croit vraiment être prophète.
Citation:
Je ne peux pas me défaire de l'idée que tu angélises ou du moins positivises la croyance en "dieu" sans t'en rendre compte
En fait, le principal c'est que les gens développent eux-mêmes des valeurs bonnes et cherchent à faire le bien. Quelle que soit leur opinion au sujet d'un éventuel dieu. Mais si cette étape est ratée et que le type est pourri, alors mieux vaut qu'il croit en Dieu (sans avoir de religion).
Citation:
Je te signale, Meteo, que moi, je n'ai jamais dit qu'Hitler était catholique.
Re-autant pour moi dans ce cas. Il faut dire que je n'avais entendu que ces deux options jusque là. Celle selon laquelle il était athée: entendue à peu près partout, même en cours d'histoire (à noter: j'étais dans l'enseignement privée, mais je ne pense pas que ça change grand chose au contenu des livres), et celle selon laquelle il était catholique, grand scoup des évangéliques les plus fondamentalistes qui tapent sur le catholicisme à la moindre occasion.
Citation:
Arrête de dire n'importe quoi, Meteo. Youri Gagarine a été le premier homme dans l'espace le 12 Avril 1961, sous Kroutchev. La déstalinisation avait commencé depuis longtemps puisque Staline est mort le 5 Mars 1953. Alors tu comprendras bien que ton histoire de campagne à laquelle aurait participée Gagarine, il me faudrait autre chose que tes souvenirs.
Note bien que je ne dis pas que ce genre de campagne ne s'est pas passée mais je voudrais d'autres infos que tes souvenirs.
Ah, donc ce n'était pas à l'époque de Staline mais à celle de Kretchev. Pour la campagne en question, je peux demander à l'évangéliste qu'il me redonne le lien de la conférence.
Citation:
Finalement de quoi parle-t-on sur ce fil, Meteo?
Tu as mis un lien vers un site où un type, un certain Ali Sena, dit n'importe quoi contre l'athéisme et tu es content, c'est ça?
Ali Sina est une figure incontournable de la lutte contre l'omeyyadisme. Son site est probablement le meilleurs site islamophobe en termes d'arguments. Mais il contient énormément d'informations, d'articles. Je venais de découvrir qu'Ali Sina avait aussi des débats avec des athées matérialistes, j'ai trouvé que l'inormation était intéressante et méritait d'être citée sur ce forum. _________________ Femme ronde tu es exquise
Tes lèvres larges me fascinent
Tu respires la joie de vivre
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Posté le: Lun Jan 30, 2006 11:11 pm Sujet du message:
Complément:
Citation:
Dans ce cas le type est malade, il a des hallucinations et croit vraiment être prophète: c'est une possibilité aussi, que nous avons également considérée. Mais ensuite nous parlions de celui qui trompe volontairement son monde en se présentant comme messager de dieu. Un type pourri mais "sain d'esprit" dans le sens qu'il n'a aucune hallucination ni rien de ce genre. Il est extrêmement difficile pour un non-athée matérialiste de se retrouver dans ce rôle. Par contre il pourra se retrouver facilement dans le rôle du malade qui croit vraiment être prophète.
Et même, quand il s'agit d'être un prophète qui croit sincèrement l'être, le déiste ou l'agnsotique est ici plus vulnérable que l'athée. Car les hallucinations sont un peu comme les rêves: on voit ce à quoi l'on croit, ce que notre cerveau considère comme possible. Les vierges maries apparaissent toutes dans les pays catholiques. _________________ Femme ronde tu es exquise
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Posté le: Mer Fév 01, 2006 6:25 pm Sujet du message:
meteo a écrit:
"Nécessairement" est un peu exagéré. Mais il me semble qu'il est logique qu'un déiste ou même agnostique ait très peur de mentir délibérément en se faisant passer pour un messager de ce Dieu (qu'il croit ou suppose rencontrer après la mort) pour baiser ses contemporains.
Mais c'est fou cette fixation que tu fais sur la vision de Dieu que les autres peuvent avoir et que tu calques sur la tienne. Mentir à qui ? Si on croit en un dieu vengeur, susceptible, vociférant, qui aime les faillots, etc on n'est pas contradictoire quand on commet des actions répressives à l'égard des autres.
Je retiens que pour toi, ne pas avoir de scrupules est un défaut qu'on trouvera plus facilement chez un athée que chez des croyants, qui auraient un grand patron, donc seraient plus hésitants. Si on suit cette logique jusqu'au bout, les évèques volant le trésor de l'Eglise, les guerriers saints, etc sont en réalité des athées matérialistes.
Et t'as jamais entendu parler d'illuminés qui après avoir vu une forme de nuage particulière dans le Ciel, y ont vu un aval de "Dieu" ? Donc hésitations/scrupules de la part des croyants, j'en suis pas sûre.
Repense juste à ton idée principale sur Paul (reprise par l'islam) : tout ce qui compte c'est croire en Dieu et en une Histoire. Le pardon vous sera automatiquement accordé, quand bien même vous seriez une pourriture intégrale. Vos actions ne comptent pas. Le Salut ne dépend que de la croyance.
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