Posté le: Mer Mai 18, 2005 10:59 am Sujet du message: À la recherche du Coran d'Othman.
Chers amis bonjour,
J'ouvre ce sujet pour parler des plus anciens manuscrits connus du Coran et en particulier de la version d'Othman qui est sensée être à la base de toutes les versions actuelles (c'est du moins ce que pensent les musulmans dans leur majorité).
Pour situer les choses rappelons brièvement l'histoire de la compilation du Coran. À la mort de Mahomet, le Coran en tant que tel n'existe pas, il y a juste des versets de ci de là inscrits sur des supports disparates (omoplates de chameaux, bouts de bois, peaux de bêtes, etc). À l'époque les arabes ont une tradition orale, et les révélations de Mahomet sont plutôt transmises de bouche à oreille car l'écriture arabe alors défaillante donne mille lectures possibles du texte si on ne le connait pas déjà par coeur (depuis cette écriture a été réformée).
Au fil des années et des batailles successives, beaucoup de compagnons du prophète meurent et le risque de voir disparaître à jamais certaines sourates est grand. Les califes successeurs du prophète décident de rassembler tous les versets dans un livre afin d'éviter que des parties soient définitivement perdues. Évidemment les musulmans ne sont pas d'accord entre eux. Chacun y va de sa version. Mais c'est le calife Othman qui aura le dernier mot et imposera sa compilation, alors que quasiment tous les compagnons du prophète sont contre lui. Othman fait faire des copies et les envoie dans les principales villes de l'empire : Bassorah, la Mecque, Koufa, etc, avec l'ordre de détruire les versions divergentes. Et depuis, le Coran n'aurait pas changé d'un iota nous dit-on.
En fait, il a changé suite aux réformes de l'écriture arabe. On a rajouté des signes pour distinguer certaines consonnes qui s'écrivaient de la même manière sous Othman et ne pouvaient donc pas être différenciées, des signes pour indiquer les voyelles courtes qui n'étaient pas du tout indiquées, et aussi certaines voyelles longues. Finalement, tout un tas de petits symboles ont été rajoutés, comme le montrent les images suivantes.
Écriture initiale sans accents :
Avec points pour différencier les consonnes :
Avec points pour indiquer les voyelles :
Aujourd'hui, plusieurs versions du Coran existent. Elles diffèrent sur l'accentuation (ce qui pose de gros problèmes puisque ces points peuvent changer complètement le sens des mots selon la manière dont ils sont placés). Mais la charpente, le texte sans les accents n'aurait pas bougé, et ce depuis le Coran d'Othman.
Rien de plus facile à vérifier me direz-vous : il suffit de consulter les plus vieux manuscrits du Coran et de faire la comparaison. Il parait par exemple qu'un Coran de l'époque d'Othman est conservé au musée de Topkapi à Istambul. On parle aussi d'un autre à Boukhara au Turkestan (sortez vos manuels de géographie ). Sur le web j'ai trouvé aussi des références au Coran de Tashkent sur lequel il y aurait encore des traces de sang du calife assassiné. C'est dit-on le plus ancien exemplaire du Coran connu à ce jour.
Seulement voilà, surprise, le contenu de ces manuscrits est gardé secret. Seuls les grands oulémas de l'islam y ont accès. Il est donc probable que ces versions soient différentes de la version officielle du Coran, ou bien qu'elles datent d'après Othman. Sinon pourquoi les cacher ? Je propose qu'on rassemble ici toutes les informations dont on dispose sur ces anciens Corans afin de voir s'il n'y aurait pas une version accessible au public. _________________ "Les religions acceptent le progrès partout où elles ne peuvent plus l'empêcher."
J'ai eu des entretiens avec de nombreux musulmans qui ignoraient que les premiers exemplaires du Coran ne comportaient ni voyelles, ni points pour différencier les consonnes. Peut-être quelques-uns de mes lecteurs l'ignorent-ils aussi. La photo 2 présente les versets 34 à 36 de la Sourate 24, dite Sourate de la Lumière (AI-Nür) tels qu'ils sont écrits dans un ancien Coran exposé au British Museum de Londres. D'après les experts, il daterait de la fin du huitième siècle de notre ère, c'est-à-dire de l'an 150 de l'Hégire (3).
_________________ "Les religions acceptent le progrès partout où elles ne peuvent plus l'empêcher."
Posté le: Mer Mai 18, 2005 3:10 pm Sujet du message:
voilà fred
qu'on discute entre nous sur la vie, pourquoi perdre notre temps à chercher pour eux la vérité, tout est claire, il suffit de chercher, on va pas faire tout le travail à leur place tout de même
Posté le: Mer Mai 18, 2005 5:44 pm Sujet du message: Re: À la recherche du Coran d'Othman.
Fred a écrit:
À la mort de Mahomet, le Coran en tant que tel n'existe pas, il y a juste des versets de ci de là inscrits sur des supports disparates (omoplates de chameaux, bouts de bois, peaux de bêtes, etc).
Je sais bien que Gutenberg n'était pas né à l'époque, mais tout de même, les anciens arabes (bien que nomades) n'utilisaient pas de papier ? Ne serait-ce que pour officialiser un mariage, ou des trucs de ce genre ?
Et ces bouts d'animaux qui ont servi de support, ils ont jamais été gardés comme "preuves" ? Je crois que ça a déjà été demandé ici, mais existe-il une sorte de "musée" avec ce genre de bouts ?
On peut penser que lorsqu'il sort d'Arabie, l'islam rencontrant d'autres traditions monothéïstes installées, il a senti le besoin de brandir un Livre qui ne soit plus oral.
Inscrit le: Apr 21, 2005 Messages: 519 Localisation: Actuellement? Juste en face de toi....
Posté le: Mer Mai 18, 2005 5:53 pm Sujet du message: Re: À la recherche du Coran d'Othman.
Alice a écrit:
Fred a écrit:
À la mort de Mahomet, le Coran en tant que tel n'existe pas, il y a juste des versets de ci de là inscrits sur des supports disparates (omoplates de chameaux, bouts de bois, peaux de bêtes, etc).
Je sais bien que Gutenberg n'était pas né à l'époque, mais tout de même, les anciens arabes (bien que nomades) n'utilisaient pas de papier ? Ne serait-ce que pour officialiser un mariage, ou des trucs de ce genre ?
Et ces bouts d'animaux qui ont servi de support, ils ont jamais été gardés comme "preuves" ? Je crois que ça a déjà été demandé ici, mais existe-il une sorte de "musée" avec ce genre de bouts ?
On peut penser que lorsqu'il sort d'Arabie, l'islam rencontrant d'autres traditions monothéïstes installées, il a senti le besoin de brandir un Livre qui ne soit plus oral.
Alice
salut alice,
1) momo a été en contact avec les autres monoT
2) il n'a rien compris
3) sauf qu'on pouvait se servir de la religion pour son profit personnel
4) c'est très freudien ta théorie de livre oral
5) ils en ont fait un livre anal
_________________ Nous sommes arrivés sur terre comme membre de l'espèce humaine, par hasard quelque part. Nous n'avons rien demandé et personne ne nous attendait avec un mode d'emploi.
Posté le: Mer Mai 18, 2005 6:01 pm Sujet du message: Re: À la recherche du Coran d'Othman.
jeanmarc a écrit:
4) c'est très freudien ta théorie de livre oral
Mais non, je n'ai pas voulu faire "freudien", étant donné que ces peuples ont la réputation d'avoir une tradition plus orale que scripturaire, j'ai utilisé cette expression. A mon avis, c'est la sortie d'Arabie qui a motivé les 1ers musulmans à coucher leur révélation par écrit.
Et je posais la question sérieusement à propos de ces bouts de peaux ou d'os de l'époque, j'aimerais bien savoir s'il en existe actuellement qui ont été précieusement conservés ? Pourquoi tournes-tu toujours tout en dérision (pas très fine) ?
Inscrit le: Apr 21, 2005 Messages: 519 Localisation: Actuellement? Juste en face de toi....
Posté le: Mer Mai 18, 2005 6:11 pm Sujet du message:
Toutes les religions sont, par définition, des dérisions.....
Donc, il n'y a que la dérision qui leur soit applicable......
Quel est l'intérêt pour Ta vie, maintenant, ici, de savoir que tel bout d'os ou de peau est porteur d'un message ou d'un autre?
pourquoi as-tu besoin de croire que d'autres ont pensé à Ta place?
pourquoi refuses-tu de prendre ta destinée dans tes propres mains? (ou tes mains propres, car il faut toujours se laver les mains après avoir touché un livre saint, , pas sérieux çà....)
N'oublie jamais que nous somme venus sur cette terre comme membres de l'espèce humaine, nous n'avons rien demandé et personne ne nous attendait avec un mode d'emploi..... _________________ Nous sommes arrivés sur terre comme membre de l'espèce humaine, par hasard quelque part. Nous n'avons rien demandé et personne ne nous attendait avec un mode d'emploi.
Posté le: Mer Mai 18, 2005 6:17 pm Sujet du message:
jeanmarc a écrit:
Toutes les religions sont, par définition, des dérisions.....
Donc, il n'y a que la dérision qui leur soit applicable......
Quel est l'intérêt pour Ta vie, maintenant, ici, de savoir que tel bout d'os ou de peau est porteur d'un message ou d'un autre?
pourquoi as-tu besoin de croire que d'autres ont pensé à Ta place?
pourquoi refuses-tu de prendre ta destinée dans tes propres mains? (ou tes mains propres, car il faut toujours se laver les mains après avoir touché un livre saint, , pas sérieux çà....)
N'oublie jamais que nous somme venus sur cette terre comme membres de l'espèce humaine, nous n'avons rien demandé et personne ne nous attendait avec un mode d'emploi.....
Et dans ton esprit tordu il ne t'ai pas encore venu à l'idée qu'Alice a envie de savoir ... envie de connaitre ..
Une remarque jean marc .. tu ne sais même pas si Alice est une croyante ou pas ...
Mais peut être tu penses que les femmes n'ont pas le droit de penser .. de réfléchir ???? ... _________________ La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...
Posté le: Mer Mai 18, 2005 6:38 pm Sujet du message:
jeanmarc a écrit:
Quel est l'intérêt pour Ta vie, maintenant, ici, de savoir que tel bout d'os ou de peau est porteur d'un message ou d'un autre?
pourquoi as-tu besoin de croire que d'autres ont pensé à Ta place?
MOUARF ! En fait moi je m'en "fiche" complètement, c'ets juste pour mon info personnelle.
Je voulais dire que j'étais absolument étonnée que si ces bouts existaient, il n'y ait pas un "musée" vers lequel ruraient tous les musulmans chaque année comme pour La Mecque. Je veux dire que si on est croyant, ces supports ça doit la chose la plus précieuse qui doit exister, des traces écrites des 1ers musulmans.
Pour moi, ça n'a rien de précieux (si de tels morceaux existaient), mais j'aurais le même intérêt que devant les restes des hommes préhistoriques ou leurs dessins dans les cavernes. Libre à toi de considérer les supports de nos ancètres avec snobisme, mais moi non. Que ces supports soient musulmans ou autres, ça a de la valeur anthrologique.
Citation:
pourquoi refuses-tu de prendre ta destinée dans tes propres mains?
Moi j'ai pas de problème avec mes mains et ma destinée.
Posté le: Mer Mai 18, 2005 9:10 pm Sujet du message:
Othman a détruit tout ce qui n'était pas écrit en arabe avant de commencer la compilation (comme un disque de Lorie) du coran - De plus apres avoir compilé, il a détruit tous les documents ayant servi de "base de travail" - donc on peut dire sans se tromper et bien qu'il y ait encore eu apres une réforme orthographique que uthman est (un des) le véritable scripteur du coran
Posté le: Jeu Mai 19, 2005 8:44 am Sujet du message:
Ce qui est étonnant de fait -sur un plan religieux aussi pointilleux que l'Islam- que toute trace de choses "dictées" personnellement par le prophète aient été mises à la poubelle.
Alors que l'on conserve avec un soin extrême le moindre bout de texte biblique comme le démontrent les documents de la Mer Morte.
Je ne sais pas, mais moi croyant, il ne me viendrait pas a l'idée de détruire des originaux dans leur totalité... j'en aurais conservé au moins des exemples....
Posté le: Jeu Mai 19, 2005 1:25 pm Sujet du message: Re: À la recherche du Coran d'Othman.
Fred a écrit:
Chers amis bonjour,
J'ouvre ce sujet pour parler des plus anciens manuscrits connus du Coran et en particulier de la version d'Othman qui est sensée être à la base de toutes les versions actuelles (c'est du moins ce que pensent les musulmans dans leur majorité).
Pour situer les choses rappelons brièvement l'histoire de la compilation du Coran. À la mort de Mahomet, le Coran en tant que tel n'existe pas, il y a juste des versets de ci de là inscrits sur des supports disparates (omoplates de chameaux, bouts de bois, peaux de bêtes, etc). À l'époque les arabes ont une tradition orale, et les révélations de Mahomet sont plutôt transmises de bouche à oreille car l'écriture arabe alors défaillante donne mille lectures possibles du texte si on ne le connait pas déjà par coeur (depuis cette écriture a été réformée).
Au fil des années et des batailles successives, beaucoup de compagnons du prophète meurent et le risque de voir disparaître à jamais certaines sourates est grand. Les califes successeurs du prophète décident de rassembler tous les versets dans un livre afin d'éviter que des parties soient définitivement perdues. Évidemment les musulmans ne sont pas d'accord entre eux. Chacun y va de sa version. Mais c'est le calife Othman qui aura le dernier mot et imposera sa compilation, alors que quasiment tous les compagnons du prophète sont contre lui. Othman fait faire des copies et les envoie dans les principales villes de l'empire : Bassorah, la Mecque, Koufa, etc, avec l'ordre de détruire les versions divergentes. Et depuis, le Coran n'aurait pas changé d'un iota nous dit-on.
En fait, il a changé suite aux réformes de l'écriture arabe. On a rajouté des signes pour distinguer certaines consonnes qui s'écrivaient de la même manière sous Othman et ne pouvaient donc pas être différenciées, des signes pour indiquer les voyelles courtes qui n'étaient pas du tout indiquées, et aussi certaines voyelles longues. Finalement, tout un tas de petits symboles ont été rajoutés, comme le montrent les images suivantes.
Écriture initiale sans accents :
Avec points pour différencier les consonnes :
Avec points pour indiquer les voyelles :
Aujourd'hui, plusieurs versions du Coran existent. Elles diffèrent sur l'accentuation (ce qui pose de gros problèmes puisque ces points peuvent changer complètement le sens des mots selon la manière dont ils sont placés). Mais la charpente, le texte sans les accents n'aurait pas bougé, et ce depuis le Coran d'Othman.
Rien de plus facile à vérifier me direz-vous : il suffit de consulter les plus vieux manuscrits du Coran et de faire la comparaison. Il parait par exemple qu'un Coran de l'époque d'Othman est conservé au musée de Topkapi à Istambul. On parle aussi d'un autre à Boukhara au Turkestan (sortez vos manuels de géographie ). Sur le web j'ai trouvé aussi des références au Coran de Tashkent sur lequel il y aurait encore des traces de sang du calife assassiné. C'est dit-on le plus ancien exemplaire du Coran connu à ce jour.
Seulement voilà, surprise, le contenu de ces manuscrits est gardé secret. Seuls les grands oulémas de l'islam y ont accès. Il est donc probable que ces versions soient différentes de la version officielle du Coran, ou bien qu'elles datent d'après Othman. Sinon pourquoi les cacher ? Je propose qu'on rassemble ici toutes les informations dont on dispose sur ces anciens Corans afin de voir s'il n'y aurait pas une version accessible au public.
Tu n'es qu'un menteur Fred. Non il n'existe pas mille lectures comme tu dis, mais il existe SEPT RECITATIONS différentes.
Citation:
Au fil des années et des batailles successives, beaucoup de compagnons du prophète meurent et le risque de voir disparaître à jamais certaines sourates est grand. Les califes successeurs du prophète décident de rassembler tous les versets dans un livre afin d'éviter que des parties soient définitivement perdues. Évidemment les musulmans ne sont pas d'accord entre eux. Chacun y va de sa version. Mais c'est le calife Othman qui aura le dernier mot et imposera sa compilation, alors que quasiment tous les compagnons du prophète sont contre lui. Othman fait faire des copies et les envoie dans les principales villes de l'empire : Bassorah, la Mecque, Koufa, etc, avec l'ordre de détruire les versions divergentes. Et depuis, le Coran n'aurait pas changé d'un iota nous dit-on.
C'est avec ça que tu vas prouver que le Coran est sois disant falsifié ? Tu plaisantes j'espère ? loll Sais tu qui était Othman au moins ??? C'était l'un des 4 Califes, c'était un homme de confiance ! Qui de mieux placé que lui pouvoit avoir le dernier mot sur la compilation du Coran ? Je te rappelle au passage que les 4 Califes étaient les compagnons les plus proches de Mohamed (alayh salat wa salam).
Citation:
Aujourd'hui, plusieurs versions du Coran existent. Elles diffèrent sur l'accentuation (ce qui pose de gros problèmes puisque ces points peuvent changer complètement le sens des mots selon la manière dont ils sont placés). Mais la charpente, le texte sans les accents n'aurait pas bougé, et ce depuis le Coran d'Othman.
La charpente du Coran n'a jamais été modifiée depuis sa révélation. Quant aux accents, qu'ils soient différents ou pas, ils ne changent pas du tout le sens du texte. Je suis actuellement en train d'étudier ça d'un peu plus près et je me rend compte que tout ce que dis Lkm n'est que mauvaise interprétation. Patientes donc.
Citation:
Seuls les grands oulémas de l'islam y ont accès.
Qui auait l'idée de confier ça au 1ier venu ? Réfléchis un peu ! _________________ La Hawla wa la Qowata illa biLLAH. Il n'y a de Force ni de Puissance que par ALLAH. N'en déplaise à certains.
Toutes les heures sont au format GMT Aller à la page 1, 2, 3, 4Suivante
Page 1 sur 4
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
Nous découvrir
Banque de données
La parole est à vous
FAQ
Rechercher
Groupes d'utilisateurs
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
). Sur le web j'ai trouvé aussi des références au Coran de Tashkent sur lequel il y aurait encore des traces de sang du calife assassiné. C'est dit-on le plus ancien exemplaire du Coran connu à ce jour.
, pas sérieux çà....)
