L'Islam ou la régression dans la quiétude

Lirette · Nouveau né(e) Inscrit le: Aug 20, 2005 Messages: 32

Extrait d'une interview donné par Malek Chebel dans Le Point du 22 septembre 2005.

question :
Pourquoi se convertir à une religion qui opresse la femme et prône la violence ?

réponse :

"Je suis toujours très surpris par la force de conviction des convertis chrétiens à l'islam. Qu'est-ce qu'ils trouvent ? Une virilité et une sécurité qu'il n'y a plus dans le christianisme. Dans l'islam, ils n'ont plus à penser. La parole vient d'en haut. Les obligations du croyant sont strictes mais limitées : la profession de foi, cinq prières par jour, l'aumône obligatoire, le jeûne et le pèlerinage à la Mecques. Ils peuvent régresser en toute quiétude. Les nouveaux convertis sont pris en charges. On les marie s'ils ne sont pas mariés. On les circoncit si ce sont des hommes. L'islam leur offre une communauté, la sécurité physique et morale, une orientation, un destin. Tout est balisé. L'islam ne doute pas et ne connaît pas, comme le christianisme, l'angoisse de l'église vide".

...........

Ailleurs Malek Chebel dit :

QUe propose Mahomet ? Un renforcement du patriarcat, même s'il respecte la femme et restaure son statut. Les valeurs fortes comme la richesse, la force, la guerre ne sont pas remise en question. Religion masculine par définition.

................

Axel · Posté le: Lun Jan 02, 2006 4:03 pm Sujet du message:

Salut Lirette,

J'ai moi même été très choqué par les propos d'un Malek Chebel que je croyais modéré... et intelligent. Mais je n'avais pas pris la peine de les mentionné... je n'ai aps l'habitude de remonter les poubelels chez moi.

Selon l'auteur, dans cet atricle du Point "Jésus contre Mahommet, le grand afrontement", l'islam est une religion appelé à dominer parle le ventre ou la bite. Malek Chebel avancant des arguments démographiques(d'ailleurs faux, ou seulment pour la France) pour un triomphe de l'islam de la reproduction.

Dans son discours il n'est d'ailleurs nullment cas de théologie progressiste pour un homme qui croyait en un "islam des lumières", mais de marketing. Non en aucune façon, pire on y entend des arguments plus bas de plafond qu'un imam de cave, du genre "chez nous on est solidaire", "on sera les plus nombreux, etc..."

Pour lui l'islam est "viril" et le christinniasme une religion de vieillards et de femme. On regretteras que Christ ne fut pas rambo et les prophètes des samurais...

Islam la religion "agence matrimoniale"... un appel du pied au paumé du quart de la France blanche et catholique. "Si vous n'avez pas encore trouver l'âme soeur, devenez musulman vous aurez, des potes une femme et plus de doutes". Le pragmatisme d'épicer dont fait preuve M.Chebel fait gerber plus qu'il n'étonnes... car au final aurais t'il tort ?
Pas vraiment si l'on en crois la profondeur des conversions d'européens à l'islam, souvent le fruit de chantage affectif /ou au mariage de la compagne musulmane...
M. Chebel disait lui-même de ce paradoxe religieux, à une conférence à la FNAC en 2004: "Ce n'est pas grave, car vous avez vu le nombre de beaux-mec que nous ramènes les muslimas !"
Le cul des musulmanes seraient plus prosélythe que le coran lui-même ? pas grave, car pour l'auteur, la faim justifie les moyens, car même si les nouveaux musulmans sont bas de plafonds "ce n'est pas grave" tant qu'il sont les plus nombreux !

A faire pleurer un maitre soufi...
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« La seule chose que je t'accorde, je dis bien la seule, c'est que tu as raison sur un point : tous les occidentaux ne sont pas condamnables. »
Selia le 27 /12 /2006.
http://www.assoaime.net/ftopicp-52519.html#52519

Lirette · Nouveau né(e) Inscrit le: Aug 20, 2005 Messages: 32

Exactement Axel,

Ses propos m'ont scandalisée.

Il dit à un certain moment à propos du message du Christ "aimez vous les uns les autres" :

(C'est) la force de Jésus, mais c'est aussi son talon d'Achille, est d'avoir promu une religion de bonté, de miséricorde, mais aussi de souffrance. On te frappe la joue, tu tends l'autre. C'est une religion compassionelle. En Orient, ce sont des vertus féminines....

...............

Donc d'après Chebel les vertus masculines (viriles) à rechercher dans l'Islam seraient plus profitables à la société que les vertus féminines qu'il laisse au christianisme.

Mais le plus scandaleux c'est le ton de l'article, l'assurance et le toupet avec lesquels il balance des arguments vexatoires pour les autres(exemple : Mahomet est un personnage plus abouti (que Jésus) , un commerçant, un va-t-en-guerre, un négociateur, un amant, un époux, un père).

Et à la question : de Jésus ou de Mahomet qui est le plus fort ? Réponse : l'homme du Coran (bien sûr).

Vive le dialogue entre les religions !

Axel · Posté le: Lun Jan 02, 2006 5:18 pm Sujet du message:

Re,

mira1 · Posté le: Lun Jan 02, 2006 5:47 pm Sujet du message:

Bonsoir les amis,

Lirette, Axel,

Euh..j’avoue ne pas vous comprendre.
Je ne vois pas d’où vient votre indignation car moi a lire malek Chabel , je n’ai pas l’impression de lire un panygerique ni un pamphlet.
Ce que je veux dire c’est Malek Chabel se contente d’analyser l’islam et de faire un constat en toute impartialité.
Il n’est pas entrain d’encenser l’islam ou de casser le Christiannisme , il se contente d’expliquer ce qui pousse les Chreteins a preferer le message de Mahomet a celui du Christ.
Et ce qu’il dit est vrai et juste.

Malek Chabel : Je suis toujours très surpris par la force de conviction des convertis chrétiens à l'islam. Qu'est-ce qu'ils trouvent ? Une virilité et une sécurité qu'il n'y a plus dans le christianisme. Dans l'islam, ils n'ont plus à penser. La parole vient d'en haut. Les obligations du croyant sont strictes mais limitées : la profession de foi, cinq prières par jour, l'aumône obligatoire, le jeûne et le pèlerinage à la Mecques. Ils peuvent régresser en toute quiétude.

Oui c’est entièrement vrai. L’islam du moins dans ses piliers est très simple ou plus exactement clair et codifié. En islam tout est dit, il n’y a plus a réfléchir ou a se poser de questions. C’est d’ailleurs l’une des choses que je reproche a cette religion car ma foi elle n’a pas rendu service a ses adeptes. Ils n’ont qu’une seule ambition, singer un homme mort et enterre il y’a 15siecle. Et comment !! Cet homme leur a tout expliqué y compris comment déféquer ! Pour les adeptes de la facilite , on ne peut pas rever mieux !

Malek Chebel : « Les nouveaux convertis sont pris en charges. On les marie s'ils ne sont pas mariés. On les circoncit si ce sont des hommes. L'islam leur offre une communauté, la sécurité physique et morale, une orientation, un destin. Tout est balisé. L'islam ne doute pas et ne connaît pas, comme le christianisme, l'angoisse de l'église vide". »

Encore vrai du moins pour le cas que j’ai connu.
C’est un jeune francais converti age de 22ans a peine.
Pieux, ponctuant toutes ses phrases avec des mots en arabe classique qu’il ne sait meme pas prononcer.
De « Daniel » il est devenu, tenez vous bien « Chams-dine » traduction « Soleil de Religion ».
Il venait de separer d’une Marocaine parce qu’elle ne faisait pas la priere.
Pour moi, le pauvre garcon etait paume.

Il m’a raconte sa vie et c’est triste a pleurer. Entre un pere suisse qui a refuse de la reconnaître et une jeune maman gatée pourrie, qui n’a pas hesite a l’oublier chez des vieux qui ont ete ravis d’elever le magnifique bambin qu’il etait, il a vite compris qu’il etait un sans famille dont personne ne voulait lorsque ses parents adoptifs ont rendu l’ame.
En allant travailler dans les vignes il a rencontre une famille marocaine qui a vite fait de l’adopter comme son fils. Ca l’a tellement touche qu’il en est devenu Musulman.

Depuis il est toujours dans les pattes des enturbannées de la mosquée et tres franchement ca ne lui a pas rendu service.
Le pauvre mome rendait culte a Mahomet tous les vendredis en se baladant en gandoura et chachia en haute savoie, s’attirant les railleries de tous les jeunes qui etaient sideres de voir ce garcon au yeux bleus deguisé en arabe du moyen age…

C’etait au point que certains barbus essayaient de lui faire la lecon en catimini : « mon garcon pas la peine d’aller jusque là… »
C’est ce qu’il m’a ecrit une fois dans une de ses lettres redigées dans un excellent francais.

Oui l’islam est pour beaucoup la famille qu’ils n’ont pas. Et je ne dis pas ca pour defendre l’islam.
Je trouve meme que c’est aller au devant des illusions, une religion ne doit pas se substituer a une famille. Se convertir pour un conjoint ou dans l’espoir de se trouver une communaute est une grande erreur…
En tout cas Malek Chabel n’a rien inventé ni meme exagere.

Chebel :QUe propose Mahomet ? Un renforcement du patriarcat, même s'il respecte la femme et restaure son statut. Les valeurs fortes comme la richesse, la force, la guerre ne sont pas remise en question. Religion masculine par définition

Et l’islam c’est ca . Une religion masculine par excellence.

Malek Chebel : C'est) la force de Jésus, mais c'est aussi son talon d'Achille, est d'avoir promu une religion de bonté, de miséricorde, mais aussi de souffrance. On te frappe la joue, tu tends l'autre. C'est une religion compassionelle. En Orient, ce sont des vertus féminines....

C’est exactement ce que j’entends par « si Mahomet etait venu avec les droits de l’homme , tous les Bedouins lui auraient ri au nez ». Si Mahomet s’etait comporté comme Jesus, l’islam n’aurait peut etre jamais existe.

Je ne sais ce qu’il en est des premiers Chretiens, mais laissez moi vous dire que dans des contrées comme le moyen Orient, la compassion et la bonte, sont plutot meprisés.
Chez nous l’adage : « qui est bon est con » est de rigueur. C’est la stricte verite.
Un homme comme Jesus, n’aura jamais l’aura d’un Mahomet surtout chez un peuple guerrier comme celui du desert d’Arabie.

Un homme comme Jesus, n’aurait pas survecu un jour en Arabie alors qu’il quand meme reussi a tenir jusqu'à l’age de 33ans en Palestine.

Mahomet ne s’est pas comporte comme un saint mais je suis prete a parier qu’il n’avait pas toujours le choix.

Attention je n’exonere pas Mahomet , personne ne le critique autant que moi.
Je lui en veut principalement parce qu’il aurait pu timoré ses elans et il ne l’a pas fait.

Pas plus tard qu’hier, j’ai lu Ali Datshi qui parlait d’un homme qui a collectionne 20femmes et au moins cinq d’entre elles toutes jeunes –a l’exception de Sawda- n’etaient jamais honorées !

Son appetit pour les femmes est pour moi la preuve que cet homme n’a jamais cherche a controler ses ardeurs et ses ambitions et ce en depit de tout ce que je viens de dire plus haut .

Bref, je ne vois pas ce que vous reprochez a Malek Chabel.
Pas plus que je ne comprend lorsque Lirette conclue : Donc d'après Chebel les vertus masculines (viriles) à rechercher dans l'Islam seraient plus profitables à la société que les vertus féminines qu'il laisse au christianisme.

A moins que tu disposes d’autres elements, je vois pas ou Chabel a pu dire ca et j’avoue etre perplexe car moi j’ai le souvenir d’un homme tres cultive mais aussi tres ouvert.

Franchement ce profil que vous depeignez m’est totalement etranger quand il s’agit de lui. Moi, sur medi un au Maroc, je ne ratais jamais ses chroniques.

Malek Chabel : Et à la question : de Jésus ou de Mahomet qui est le plus fort ? Réponse : l'homme du Coran (bien sûr).

Oui au regard, des Musulmans c’est tout a fait le cas ! Jesus est tres bon mais Mahomet est meilleur. C’est ce que pense en toute sincérité n’importe quel quidam dans le monde islamique.
Et ce meme si vous lui dites : « Mahomet a tue alors que Jesus n’a pas une goutte de sang sur les mains ».
Ils vous reponderont : « mais Mahomet etait entouré de paiens et il a du se defendre » !
Malek Chebel n’etait pas entrain de donner son opinion personnelle, il ne faisait que rapporter celle d’une communaute, à savoir celle des Musulmans. Il parlait non pas en tant que Musulman se faisant l’echo de ses coreligionnaires mais seulement en sa qualite chercheur.

Du moins c’est ce que j’ai compris de l’extrait que tu nous a donné Lirette.

Corrigez moi si je me trompe.

Mira

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Le plus important n'est peut etre pas que je croie en Dieu mais que je sois quelqu'un en qui Dieu pourrait croire.
Pierre Elyakim Simsovic

Lirette · Nouveau né(e) Inscrit le: Aug 20, 2005 Messages: 32

Salut Mira,

Non, tu as raison sur tout. Et ce que je reproche à Chebel c'est JUSTEMENT de dire la vérité. La vérité crue, sans les formes.

Et c'est cette vérité qui me fait peur. Car elle ne laisse rien augurer de bon sur l'entente entre les peuples car il y a bel et bien antagonisme entre Islam et Chrétienté. Et c'est ça qui me peine.

Par rapport à ce passage :
"Pas plus que je ne comprend lorsque Lirette conclue : Donc d'après Chebel les vertus masculines (viriles) à rechercher dans l'Islam seraient plus profitables à la société que les vertus féminines qu'il laisse au christianisme."

Je voulais dire que si on suit Chebel, ce sont les valeurs masculines qui sont bonnes pour la société (la force, la puissance, l'autoritarisme...) et pas les valeurs féminines (l'écoute, la compassion). Puisqu'il ne trouve rien à redire à l'aspect viril de l'Islam qu'il a l'air d'approuver.

Cela dit si tu dis qu'en orient c'est la vision normale des choses, en effet il parle en oriental.

ps : j'avoue que jusqu'à peu moi aussi j'appréciais Malek Chebel, mais là j'ai du mal...

mira1 · Posté le: Lun Jan 02, 2006 6:55 pm Sujet du message:

Salut Lirette,

Je pense que Chebel parlait tout simplement en sociologue fin connaisseur de la societe orientale principalement celle du monde islamique.

Euh tres franchement c'est ce que j'aurai fait moi meme..je veux dire que je ne vois comment je pourrais dire les choses autrement sans les denaturer. Effectivement ca ne rend pas service au dialogue islamo-chretien, pourtant je ne crois pas que Malek Chebel est en train de dire qu'il est impossible.

Partout, il y'a des exceptions.
On trouvera toujours des hommes de bonne volonte et sous toutes les latitudes. Des Musulmans qui vouent une passion pour Jesus et qui professent ses valeurs existent meme chez les Musulmans. Les Soufis en sont la preuve.
Donc voir en Malek Chebel un fossoyeur du dialogue est un peu trop exagere a mon avis.

Parcontre quand tu dis ca:"Je voulais dire que si on suit Chebel, ce sont les valeurs masculines qui sont bonnes pour la société (la force, la puissance, l'autoritarisme...) et pas les valeurs féminines (l'écoute, la compassion). Puisqu'il ne trouve rien à redire à l'aspect viril de l'Islam qu'il a l'air d'approuver. "

J'ai du mal a comprendre. A quel moment aurait il dit ca? Moi, tout ce je vois c'est un homme qui se contente de faire un constat et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il a ete honnete et qu'iul sait de quoi il parle.
A te lire on croirait qu'il se permet de juger et de prendre parti pour la societe musulmane .
Perso , je n'ai pas cette impression du moins si je me refere a l'extrait que tu nous a donnes.

Amicalement

Mira
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Pierre Elyakim Simsovic

Alice · Adulte Inscrit le: Jun 18, 2004 Messages: 1400

Vertus féminines et vertus masculines, quelles idées simplistes... En plus réduire l'individu de sexe masculin à des clichés gling-bling aussi grotesques, j'espère que certains messieurs seront aussi effarés que moi.

D'un autre côté, l'islam n'a franchement pas de quoi être fier de récupérer des beaufs machisants débiles (les fonds de tiroirs) des autres peuples. Bahrein a bien récupéré la poubelle Mickael Jackson.

Le bouddhisme quand il attire, on peut être sûr que ce n'est ni par l'endogamie féroce, ni par la dissimulation théologique (spécialité musulmane), ni les chantages affectifs, ni les pétrodollars, ni les ventres féconds. En France, ça doit avoisiner les 75 % de convertis, c'est pas l'immigration et la démographie qui explique leur nombre.

Le reproche qu'on pourrait faire à Chebel, le mouslim-de-salon (aaarrgh, ça m'énerve quand un magazine fait un dossier de religion, il ne trouve à inviter que CE mec pour un paragraphe islam ! alors que pour les autres religions, les invités sont variés), c'est de ne pas prendre partie. Tel qu'il est interviewé, il donne vraiment l'impression de ménager la chèvre et le choux, il ne critique pas les régression infantiles.

Mais je suis totalement d'accord avec cette idée de régression en toute quiétude. Ceux qui ne veulent pas vraiment réfléchir et voudraient s'improviser "spirituels" (pour se "remplir" émotionnellement), ceux qui ne veulent pas prendre le risque de construire une relation avec quelqu'un, tous ceux qui estiment que tuer ses opposants est plus "couillu" que de dialoguer et ménager autrui, bref tous les fainéants peuvent effectivement prendre la porte de l'islam sunnite de bas niveau.

Alice

mystic · Jeune Inscrit le: Dec 17, 2005 Messages: 830

religion virile et masculine et pourtant c'est les femmes qui se convertissent le plus ....

mira1 · Posté le: Lun Jan 02, 2006 7:55 pm Sujet du message:

[quote=Axel"]Pour finir d'étoffer l'image de l'islam de M. Chebel, qui n'est pas à une contradiction près... A une question à moi, lors d'une discussion publique ouverte:
"vous tolérez que votre femme reste musulmane ? "
Moi: "mais bien sur !"
réponse de l'interessé: "Enfin un chrétien fréquentable !"

A ma question" que pensez vous de l'endogamie forcée pour les femmes musulmane, alors que les hommes n'y sont pas soumis ? "
Sa réponse: "L'islam ne répond pas de manière positive à cette question, si une musulmane veut épouser un non-musulman... elle doit assumer de A à Z ! " [/quote]

Ah maintenant je comprends mieux.
Voila qui me surprend et me decoit a la fois.
Et le reproche d'Alice prend ici tout son ampleur.
"Enfin un Chretien frequentable"....vraiment Axel , si je ne te connaissais pas , j'aurais eu beaucoup de peine a te croire. Venant de Chebel, j'en suis abasourdie.
"La Musulmane qui doit tout assumer lorsqu'elle tombe amoureuse d'un non musulman..."
C'est tout ce qu'il a trouve a te repondre Axel?
Eh bien je tombe des nues... Crying or Very Sad

Mira

ps: bon voyage ...et au plaisir de lire vos debats sur le fil que tu viens de lancer...
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Pierre Elyakim Simsovic

Alice · Adulte Inscrit le: Jun 18, 2004 Messages: 1400

Alice · Adulte Inscrit le: Jun 18, 2004 Messages: 1400

Lirette · Nouveau né(e) Inscrit le: Aug 20, 2005 Messages: 32

Alice,

"Vertus féminines et vertus masculines, quelles idées simplistes... En plus réduire l'individu de sexe masculin à des clichés gling-bling aussi grotesques, j'espère que certains messieurs seront aussi effarés que moi."

Je m'attendais (vraiment) à ce que quelqu'un trouve à redire à mes exemples de vertus masculines et féminines. C'était pour étayer mon propos. J'ai pas trouvé mieux et je cherche à comprendre Chebel aussi.

Mais qu'est-ce que tu entends toi quand Chebel parle de vertus masculines et féminines ?

Pour Mira.

Voici l'article du point en entier :

Le Point : De Jésus ou de Mahomet, qui est le plus fort ?
Malek Chebel : L'homme du Coran. Jésus est un personnage formidable, mais il est mort trop jeune. Non seulement, d'après les synoptiques, il n'a prêché qu'un an, mais ce messager de l'amour du prochain est mort crucifié. Mahomet est un personnage plus abouti, un commerçant, un va-t-en-guerre, un négociateur, un amant, un époux, un père.

Ce n'est pas un handicap d'être un prophète qui ressemble à M. Tout-le-Monde ?

Ah, revoilà l'argument numéro un des Pères de l'Eglise vis-à-vis de la religion de Mahomet : comment un Bédouin analphabète peut-il prétendre se mettre à la hauteur du fils de Dieu ? Nous, les musulmans, on ne parle pas du Prophète, on parle de son message. C'est lui qui fait le prophète, pas le contraire.

Justement, le message du Christ est d'une force inouïe : « Aimez-vous les uns les autres. » On n'a pas fait mieux pour aider les hommes à vivre ?
La force de Jésus, mais c'est aussi son talon d'Achille, est d'avoir promu une religion de bonté, de miséricorde, mais aussi de souffrance. On te frappe la joue, tu tends l'autre. C'est une religion compassionnelle. En Orient, ce sont des vertus féminines. Que propose Mahomet ? Un renforcement du patriarcat, même s'il respecte la femme et restaure son statut. Les valeurs fortes comme la richesse, la force, la guerre ne sont pas remises en question. Religion masculine par définition.

Et peu attirante si elle rime avec djihad, intolérance, terrorisme... Cela explique peut-être qu'il y a près de 2 milliards de chrétiens pour 1,2 milliard de musulmans...
Oui, mais le christianisme a le bénéfice de l'antériorité. Aujourd'hui, les églises se vident, alors que les mosquées se remplissent. L'avenir est à l'islam. Entre 2020 et 2050, du fait de sa force démographique, l'islam sera la première religion monothéiste.

Pourquoi se convertir à une religion qui oppresse la femme et prône la violence ?
Je suis toujours très surpris par la force de conviction des convertis chrétiens à l'islam. Qu'est-ce qu'ils trouvent ? Une virilité et une sécurité qu'il n'y a plus dans le christianisme. Dans l'islam, ils n'ont plus à penser. La parole vient d'en haut. Les obligations du croyant sont strictes mais limitées : la profession de foi, cinq prières par jour, l'aumône obligatoire, le jeûne et le pèlerinage à La Mecque. Ils peuvent régresser en toute quiétude. Les nouveaux convertis sont pris en charge. On les marie s'ils ne sont pas mariés. On les circoncit si ce sont des hommes. L'islam leur offre une communauté, la sécurité physique et morale, une orientation, un destin. Tout est balisé. L'islam ne doute pas et ne connaît pas, comme le christianisme, l'angoisse de l'église vide.

Pourquoi l'islam a-t-il toujours cherché à récupérer Jésus ?
Pour le croyant, l'islam est un continuateur qui confirme le message des prophètes qui l'ont précédé, et notamment Jésus. Celui-ci et Marie y tiennent une place particulière, à mon avis, parce qu'ils sont humains. Il est différent des autres prophètes de la Bible, il fait moins peur à un islam qui, par ailleurs, se sent trop proche du judaïsme.

Cette religion « virile » négocie pourtant mal le virage de la modernité. Il lui manque une révolution culturelle façon Vatican II pour le christianisme...
Un point pour Jésus, ou plutôt pour l'Eglise ! C'est vrai que l'islam a besoin d'urgence d'une autocritique. Il faut rompre radicalement avec l'enfermement théologique. C'est le discours des hommes, pas le discours de Dieu, qui doit gérer la société des hommes.

L'Iran est une théocratie et pourtant c'est là que l'on trouve aujourd'hui des philosophes réformateurs parmi les plus novateurs et les plus exigeants...

Effectivement. Le chiisme a toujours été une force de réflexion en islam. Abdel Karim Soroush est un bon exemple d'un Iranien qui travaille de l'intérieur et qui défend la modernisation de l'islam.

Celle-ci implique la reconnaissance de la raison. Or le Coran est un texte sacré, dicté par Dieu à Mahomet. Est-ce compatible ?

Totalement. L'islam parle aux gens au niveau de la foi ; et l'homme parle à l'intelligence. Ce que je réprouve, c'est l'usage de la religion dans la vie publique. C'est l'usage abusif de Dieu pour régler des problèmes entre les hommes

................

Je ne sais pas pourquoi mais j'y ai senti comme de suffisance dans les propos. Et je n'ai pas l'impression comme dit Alice qu'il "ménage la chèvre et le chou" mais qu'il approuve vraiment la régression infantile.

De plus la remarque d'Axel laisse penser qu'il est pris lui aussi dans cet antagonisme Islam/Christianisme.

Alice · Adulte Inscrit le: Jun 18, 2004 Messages: 1400

mystic · Jeune Inscrit le: Dec 17, 2005 Messages: 830