Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 1008 Localisation: Perroy, Suisse
Posté le: Mer Jan 04, 2006 5:55 am Sujet du message:
D'où le fait qu'aucun pays au monde ne devrait avoir de soi-disant "religion d'état", ce afin de garantir la liberté de conscience et de croyance (la liberté de croyance fait intégralement partrie de la liberté de conscience !!!)de chaque citoyen.
La laïcité est la seule garantie de respect de la liberté de croyance. Donc... tout état devrait finalement être laïc et renoncer au principe complètement ridicule et dépassé de "religion d'état" !!! _________________ "Avoir la foi, c'est être plus sûr d'une chose que la raison ne le permet"
Inscrit le: Jul 22, 2005 Messages: 2025 Localisation: Paris
Posté le: Mer Jan 04, 2006 10:15 am Sujet du message:
Thierry a écrit:
D'où le fait qu'aucun pays au monde ne devrait avoir de soi-disant "religion d'état", ce afin de garantir la liberté de conscience et de croyance (la liberté de croyance fait intégralement partrie de la liberté de conscience !!!)de chaque citoyen.
La laïcité est la seule garantie de respect de la liberté de croyance. Donc... tout état devrait finalement être laïc et renoncer au principe complètement ridicule et dépassé de "religion d'état" !!!
Entierement d'accord avec toi Thierry!!
je suis prete a parier que beaucoup de gens vivant sous les cieux de ces pays ou l'islam est religion d'etat, n'ont aucune envie d'etre musulmans.
je parle de l'islam mais c'est valable pour toute religion : ils n'ont pas pas plus envie d'etre musulmans que chretiens. Ils sont athée et c'est leur droit.
Et enfin chacun devrait avoir le droit de choisir la religion qu'il veut ce qui n'est pas le cas particulierement dans les pays musulmans.
Dans un pays comme le maroc qui pourtant n'a rien d'etremiste, tout Marocain - a l'exception des minorites juives- est musulman que ca lui chante ou non.
Je trouve ca aussi inique qu'archaique.
Pour moi la laicite s'impose comme seule issue possible car elle est la seule garante des liberte individuelles.
Mira _________________ Le plus important n'est peut etre pas que je croie en Dieu mais que je sois quelqu'un en qui Dieu pourrait croire.
Pierre Elyakim Simsovic
Posté le: Mer Jan 04, 2006 3:22 pm Sujet du message:
A mon humble avis, du moins jusqu'à il n'y a pas très longtemps, il me semblait que le Maroc était musulman plus par tradition que par musulmanisme et tout comme l'Espagne était catholique par tradition également.
Il suffit d'un peu plus d'éducation et d'avancées économiques pour que l'on y assiste sans doute a une "movida" du type madrilène..
Par contre depuis quelques années il semble que les "traditionnalistes" pour les appeller ainsi gagnent on ne sait comment du terrain...
Soyons confiants dans la jeunesse, et les femmes... les changements dans le sens du temps viendront de là. Il suffit aussi que l'économie suive et là... c'est une autre paire de manches.
Inscrit le: Jul 22, 2005 Messages: 2025 Localisation: Paris
Posté le: Mer Jan 04, 2006 3:41 pm Sujet du message:
Hello Smoi,
Que Dieu t'entende mon ami!
C'est vraiment la meilleure chose qui puisse arriver au pays.
Mira _________________ Le plus important n'est peut etre pas que je croie en Dieu mais que je sois quelqu'un en qui Dieu pourrait croire.
Pierre Elyakim Simsovic
Posté le: Mer Jan 04, 2006 5:30 pm Sujet du message:
Bonsoir
Le fait que le Maroc soit musulman a une écrasante majorité (99% de musulmans) n'est il pas défavorable à une laïcité?
J'ai remarqué que très souvent les pays très homogène au niveaux de la religion sont très longtemps attachés aux relation état/religion comme le cas de l'espagne cité par Smoi.
Voilà une petite question curieuse comme ça au passage.
Inscrit le: Dec 01, 2005 Messages: 369 Localisation: Sodome-les-bains
Posté le: Mer Jan 04, 2006 7:21 pm Sujet du message:
Citation:
J'ai remarqué que très souvent les pays très homogène au niveaux de la religion sont très longtemps attachés aux relation état/religion comme le cas de l'espagne cité par Smoi. Voilà une petite question curieuse comme ça au passage.
Ta remarque est une corrélation directe entre la fusion état/religion, dont la causalité est incluse dans la question : c'est justement en partie parce que les pouvoirs de l'église (ou du religieux) ne sont pas séparés que cette homogénie existe. L'exemple de l'Espagne donné par Smoi est très parlant à ce sujet.
Non seulement la majorité catholique en Espagne s'explique par la chasse aux juifs et maures effectuée par le pouvoir/église, l'inquisition, où l'alternative était : quitter le pays, être brûlé vif ou se convertir au christianisme (los convertidos-conversos). Cela explique historiquement cette homogénéité actuelle de catholiques en Espagne.
Mais de plus, Smoi a aussi amené le sujet, ce soi-disant attachement à l'église a été maintenu, durant 40 ans, artificiellement par la répression du franquisme et de son collaborateur sainte église apostolique romaine. C'était pas de la rigolade le franquisme : 40 ans de répression ferme, et de censure jusqu'au moindre détail de la société.
Durant 40 ans, les adultes avaient une presse complètement contrôlée par l'état, et par les éditeurs qui risquaient gros, l'emprisonnement à vie, s'ils émettaient la moindre allusion contre le régime franquiste et contre l'église, ou la religion catholique.
L'avatar qu'a choisi Smoi, c'est peut-être le hasard mais il est amusant : il s'agit du personnage de BD Mortadelo, le complice de Filemón, deux agents secrets qui faisaient partie de la presse pour la jeunesse sous contrôle de l'état. Aucune allusion à la sexualité ni àé la femme, aucune allusion à l'église n'était permise : pendant 40 ans, la moindre caricature d'un curé était censurée et l'auteur risquait la taule !
La jeunesse espagnole a été bercée de ces seules bandes dessinées comiques, sans aucune liberté ni créativité, car leurs auteurs étaient très mal payés pour produire à la chaîne 2 ou 3 pages par semaine. Des pigistes de la BD industrielle mono.
Après la mort de Franco, ce fut l'explosion de créativité dans tous les domaines artistiques, suite à 40 ans de répression. Finalement, je pense qu'aujourd’hui en Espagne, on trouve plus d'anticléricaux au mètre carré que nulle part ailleurs en Europe, avec bien entendu - simultanément - toute une clique de nostalgiques du fascisme franquiste et du respect de l'église... On pourrait imaginer que si un jour au Maroc, une certaine forme de liberté républicaine et laïque arrive, on pourrait être surpris par la créativité explosive de la jeunesse marocaine. Au Maroc, la répression et censure de la presse continue à être une réalité.
Posté le: Mer Jan 04, 2006 8:38 pm Sujet du message:
webmoncul a écrit:
Citation:
J'ai remarqué que très souvent les pays très homogène au niveaux de la religion sont très longtemps attachés aux relation état/religion comme le cas de l'espagne cité par Smoi. Voilà une petite question curieuse comme ça au passage.
Ta remarque est une corrélation directe entre la fusion état/religion, dont la causalité est incluse dans la question : c'est justement en partie parce que les pouvoirs de l'église (ou du religieux) ne sont pas séparés que cette homogénie existe. L'exemple de l'Espagne donné par Smoi est très parlant à ce sujet.
Non seulement la majorité catholique en Espagne s'explique par la chasse aux juifs et maures effectuée par le pouvoir/église, l'inquisition, où l'alternative était : quitter le pays, être brûlé vif ou se convertir au christianisme (los convertidos-conversos). Cela explique historiquement cette homogénéité actuelle de catholiques en Espagne.
Permets moi quand même de ne pas être d'accord sur tout ce que tu dis et en particulier quand tu dis "homogénéité actuelle" car comme tu le dis plus bas... elle est loin d'être actuelle.
webmoncul a écrit:
Mais de plus, Smoi a aussi amené le sujet, ce soi-disant attachement à l'église a été maintenu, durant 40 ans, artificiellement par la répression du franquisme et de son collaborateur sainte église apostolique romaine. C'était pas de la rigolade le franquisme : 40 ans de répression ferme, et de censure jusqu'au moindre détail de la société.
Durant 40 ans, les adultes avaient une presse complètement contrôlée par l'état, et par les éditeurs qui risquaient gros, l'emprisonnement à vie, s'ils émettaient la moindre allusion contre le régime franquiste et contre l'église, ou la religion catholique.
N'exagérons tout de même pas non plus autant ... je suis loin d'être franquiste ni nostalgique, mais tout en ayant effectivement une position prépondérante la situation n'a pas été immuable pendant 40 ans... le pire fut l'après guerre en effet, mais là... les républicains malheureusement avaient fait aussi bien d'exactions et choses condamnables par tout être humain vis à vis des religieux/euses, ce qui a amené bien de règlements de compte.
webmoncul a écrit:
L'avatar qu'a choisi Smoi, c'est peut-être le hasard mais il est amusant : il s'agit du personnage de BD Mortadelo, le complice de Filemón, deux agents secrets qui faisaient partie de la presse pour la jeunesse sous contrôle de l'état. Aucune allusion à la sexualité ni àé la femme, aucune allusion à l'église n'était permise : pendant 40 ans, la moindre caricature d'un curé était censurée et l'auteur risquait la taule !
La jeunesse espagnole a été bercée de ces seules bandes dessinées comiques, sans aucune liberté ni créativité, car leurs auteurs étaient très mal payés pour produire à la chaîne 2 ou 3 pages par semaine. Des pigistes de la BD industrielle mono.
Non je n'ai pas choisi Mortadelo avec une "arrière pensée" mais tout simplement car je peux changer d'avatar selon mon humeur...
Quant a ce que tu dis... je crois que tu exagères ... un peu, avec un fond de vérité.
Pas en ce qui concerne l'auto-censure de rigueur, ni les heures de travail mais en ce que tu affirmes par rapport à la jeunesse espagnole et ces bandes dessinées qui n'étaient pas les seules et uniques -elles faisaient partie d'une publication appellée PULGARCITO -petit poucet- où bien d'autres personnages cohabitaient toutes les semaines, plus bien d'autres....publications.
Tu me diras quelles publications pour enfants parlent de sexualité à la même époque en France, et si la liberté de maltraiter les clergés en général était aussi libre que par comparaison tu voudrais le faire voir
Donc je ne pense pas que si l'on comparait des bandes dessinées destinées a un public similaire dans d'autres pays on aurait beaucoup de différence de style.
Ceci dit, aujourd'hui 150 millions d'exemplaires tirés de par le monde de ces bandes dessinées donnent une idée de l'ampleur de la popularité de ces personnages, non limitée a la "peau de toro"
webmoncul a écrit:
Après la mort de Franco, ce fut l'explosion de créativité dans tous les domaines artistiques, suite à 40 ans de répression. Finalement, je pense qu'aujourd’hui en Espagne, on trouve plus d'anticléricaux au mètre carré que nulle part ailleurs en Europe, avec bien entendu - simultanément - toute une clique de nostalgiques du fascisme franquiste et du respect de l'église...
La créativité a TOUJOURS existé en Espagne... manquait la liberté d'expression, et ce sont deux choses bien différentes. Ou bien tout simplement les besoins matériels de la vie de tous les jours faisaient produire du "politiquement correct" tout en ayant de la créativité.
Buñuel n'aurait pas pu filmer comme il le voulait... tout ce qu'il voulait... mais aurait filmé.
Des nostalgiques... il y en a. Dire le contraire serait faux, et j'en connais mais la tradition catholique est partie intégrante de la vie en Espagne même si l'on ne croit plus ou plus beaucoup.
Il suffit de voir les démonstrations lors de la Semaine Sainte sur toute la péninsule qui déjà depuis longtemps y compris lors de Franco... j'y étais...n'avaient pas a 100% l'aspect religieux, mais plutôt...païen.
webmoncul a écrit:
On pourrait imaginer que si un jour au Maroc, une certaine forme de liberté républicaine et laïque arrive, on pourrait être surpris par la créativité explosive de la jeunesse marocaine. Au Maroc, la répression et censure de la presse continue à être une réalité.
C'est ce que je voulais dire, mais le fait que le roi soit le "commandeur des croyants" avec une position plus active qu'en GB, Belgique, Hollande ou Espagne... posera toujours une plus grande ambigüité.
Ceci dit... les mariages royaux sont faits en grande pompe à l'Eglise et cela n'a rien de négatif contre la démocratie... et la liberté d'expression dans un pays avec un roi "sensé être croyant".
Si non, pour ceux que cela interesserait et maniant un peu le castillan voici un lien pour le site Officiel Mortadelo & Filemon
Inscrit le: Dec 01, 2005 Messages: 369 Localisation: Sodome-les-bains
Posté le: Mer Jan 04, 2006 9:38 pm Sujet du message:
Tu fais de la digression pour le plaisir de digresser. Mirawane chérie t'accueilli en faisant de l'entrisme, me désignant "méchant athée" qui comprend rien à rien (ça m'enchante !) et par conséquent, tel un bon croyant - tu te complais dans la dichotomie proposée. Grand bien te fasse, mais t'es mal barré avec moi pour asséner l'intoxication que tu veux diffuser ici.
Citation:
Permets moi quand même de ne pas être d'accord sur tout ce que tu dis et en particulier quand tu dis "homogénéité actuelle" car comme tu le dis plus bas... elle est loin d'être actuelle.
Elle est toujours d'actualité, tout comme en Italie : plus de 90% des Espagnols sont catholiques et baptisés, où étaient baptisés jusqu'il y a peu. La croyance ou pas est un problème annexe : Almodovar n'est pas plus croyant que moi, il est pourtant baptisé et "officiellement" considéré catholique par les statistiques de l'état (en Espagne, aucune loi n'interdit de faire des listes selon la confession.
Tu digresses inutilement.
Citation:
N'exagérons tout de même pas non plus autant ... je suis loin d'être franquiste ni nostalgique, mais tout en ayant effectivement une position prépondérante la situation n'a pas été immuable pendant 40 ans... le pire fut l'après guerre en effet, mais là... les républicains malheureusement avaient fait aussi bien d'exactions et choses condamnables par tout être humain vis à vis des religieux/euses, ce qui a amené bien de règlements de compte.
Oui, les républicains avaient aussi fusillé des civils en masse, c'est là toute l'horreur d'une guerre civile. Il ne me semble pas avoir abordé ce sujet, m'étant limité à la situation durant 40 ans en Espagne sous le franquisme. Ma courte réponse n'est pas une thèse complète d'histoire mais quelques éléments choisis : Tu digresses encore.
Par ailleurs, quand bien même la situation a bien entendu changé quelque peu - le contraire serait étonnant mec ! - la censure a été un paramètre constant de contrôle par l'état, du début jusqu'à la mort du caudillo, avec des modulations. Mais il s'est aussi durci vers la fin, puisque mai 68 et autres phénomènes de société mettaient en péril le dictateur et mère l'église. Les répressions estudiantines à coups de matraque sur les étudiants, c'est pas en France que cela s'est passé, mais en Espagne, avec les tricornes, "los grises", et toutes les différentes brigades policières mises en place par Franco pour réprimer la populace.
Citation:
Quant a ce que tu dis... je crois que tu exagères ... un peu, avec un fond de vérité.
Pas en ce qui concerne l'autocensure de rigueur, ni les heures de travail mais en ce que tu affirmes par rapport à la jeunesse espagnole et ces bandes dessinées qui n'étaient pas les seules et uniques -elles faisaient partie d'une publication appelée PULGARCITO -petit poucet- où bien d'autres personnages cohabitaient toutes les semaines, plus bien d'autres....publications.
Oh là là, quelle timidité pour me dire que j'exagère... quelque peu. Pitoyable.
Pulgarcito je connais très bien, ainsi que "13, calle percebe", les abentires de "Anacleto agente secreto", las "Hermanas Gilda" etc. Les différents auteurs qui avaient des directives fermes sur la ligne de l'éditorial et les sujets tabous. Les auteurs Ibañez et Vazquez, etc. figure-toi que je connais mieux que toi. Lo que te pasa por encima del cabello, tonto pollas cristianizado neo-franquista, es que de nuevo, mi respuesta no es una tésis completa sobre las historietas.
Plus bien d'autres publications dis-tu ? Arrête de te foutre du monde et de me faire marrer mec : à part Pulgarcito et deux ou 3 autres éditions parallèles pour la jeunesse, toutes aussi bon enfant et contrôlées par la forme et le ton, c'était le désert absolu. De quoi tu causes coco ?
A la même époque, il y avait en France et Belgique les éditions Dupuis et Casterman par exemple, tout aussi catholiques, avec néanmoins quelques personnages féminins, Natacha hôtesse de l'air.
Et bien, cela va étonner les lecteurs de ce forum, mais je le propose pour bien faire comprendre à quel point tu transformes les faits rien que pour innocenter quelque peu mère église et franquisme : ces éditions étaient INTERDITES de publication en Espagne !!
Les aventures des Schtroumpfs (Los pitufos), Astérix et Obéllx, Tintin etc. n'ont été lues par les jeunes espagnols, traduits et publiés en Espagne qu'après a mort de Franco !
Avant cela il existait même des clones de Siprou et Gaston Lagaffe, sous le nom de "El botones sacarino", où l'auteur redessanait les bandes dessinées de Franquin qu'il avait lues sous le manteau. Importées dans des valises ou lors de ses quelques voyages.
Citation:
Tu me diras quelles publications pour enfants parlent de sexualité à la même époque en France, et si la liberté de maltraiter les clergés en général était aussi libre que par comparaison tu voudrais le faire voir
De sexualité, non, mais des allusions au charme et des corps de femmes sexy, cela n'existait même pas en Espagne, ce même pour les adolescents. Arrête ton délire coco.
Citation:
La créativité a TOUJOURS existé en Espagne... manquait la liberté d'expression, et ce sont deux choses bien différentes. Ou bien tout simplement les besoins matériels de la vie de tous les jours faisaient produire du "politiquement correct" tout en ayant de la créativité.
Putain d'enflé : créativité sans liberté d'expression ? Tu me diras ce que cela veut dire à part un simulacre de proposition de trou du cul cacatho, tout englué de puanteur, qui tente d'effacer de gommer l'évidence des faits.
Citation:
Buñuel n'aurait pas pu filmer comme il le voulait... tout ce qu'il voulait... mais aurait filmé.
Merde de merde d'enfoiré. Ho, l'enfoiré ! Buñuel a dû s'exiler en France et au Mexique pour poouvoir faire des films comme il voulait, abruti. C'est le pire exemple que tu puisses donner : les fils de Buñuel sont tous passés sous les ciseaux de la censure, et parfois interdits de projection : Le fil "Viridiana", palme d'or à Cannes, ne put même pas être vu par les espagnols, interdit de projection !
Dorénavant, coco, quand tu affirmes quelque chose, tu le démontres, sinon ça passera pas les mailles du filet. Les entristes
Inscrit le: Dec 01, 2005 Messages: 369 Localisation: Sodome-les-bains
Posté le: Mer Jan 04, 2006 9:48 pm Sujet du message:
Bref, un nouveau catho puant du cul vient d'arriver sur le forum de AIME. Il aura fallu 2 posts pour qu'il montre le caca de son cul. Logique qu'il soit accueilli comme un frère par Mirawane chérie.
Posté le: Mer Jan 04, 2006 10:29 pm Sujet du message:
webmoncul a écrit:
Bref, un nouveau catho puant du cul vient d'arriver sur le forum de AIME. Il aura fallu 2 posts pour qu'il montre le caca de son cul. Logique qu'il soit accueilli comme un frère par Mirawane chérie.
Bienvenue.
Le seul qui pue ici c'est toi. La preuve ton pseudo.
Continue a étaler ta science scatologique.
Pour le reste... te dejo sin contestar a tus insultos inmundos y demostrando eres un cipote como una casa porque en mi tierra dicen que a palabras necias oidos sordos.
En mi caso me taparé las narices tambien por.. simple precaución.
Portaté bien.
D'ailleurs déjà le fait de t'essayer à la langue de Cervantes avec si peu de grâce le confirme à nouveau.
Inscrit le: Dec 01, 2005 Messages: 369 Localisation: Sodome-les-bains
Posté le: Jeu Jan 05, 2006 12:03 am Sujet du message:
Tiens ! J'aurais juré que tu me sortirais un Michel-Ange ou un Botticelli pour me démontrer qu'il est possible de faire des oeuvres d'art malgré la répression - ce bien entendu dans un cadre bien délimité d'orientation artistique.
Mais non, notre catho franquiste se répand déjà en menaces et refoulements, sans la moindre tentative pour nier que son abcès a été percé. Bah... No comment.
Au fait coco, – la grâce de l’église ne m’a pas enculé les sens, en effet, mais ma langue maternelle est tout de même l’espagnol, que je maîtrise mieux que le français. Et suffisamment en tous les cas pour te corriger et écarter de suite « l’argument d’autorité » que tu voudrais amener pour légitimer ta nauséabonde intoxication. T'as jamais vécu en Espagne, ou si peu... cels se voit de suite : ton espagnol est digne del asno famélico que tu es ! Mais moi je démontre quand j'affirme quelque chose.
« también >> s’écrit avec accent sur le é… et « Pórtate bien » , avec l’accent sur le ó.
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Et bonne année ! J'avais oublié.
Tu fais de la digression pour le plaisir de digresser. Mirawane chérie t'accueilli en faisant de l'entrisme, me désignant "méchant athée" qui comprend rien à rien (ça m'enchante !) et par conséquent, tel un bon croyant - tu te complais dans la dichotomie proposée. Grand bien te fasse, mais t'es mal barré avec moi pour asséner l'intoxication que tu veux diffuser ici.
