Posté le: Jeu Nov 24, 2005 6:20 am Sujet du message:
Bonjour Brahim (et ausssi tous les autres)
Brahim a écrit:
Dralnar, si tu me lis, j’espère que tu ne vas pas me faire hospitaliser en psychiatrie ; promis ? Même si j’ai l’air d’avoir la tête dans les nuages (les "antennes" de ma tête sont dirigées vers le ciel), mes pieds sont bien ancrés et enracinés sur Terre, dans la réalité quotidienne …
Non, mon ami, tu ne risque rien car les conditions à remplir pour se faire colloquer(bénéficier d'une mesure de protection de la personne est le terme maintenant employé), sont de représenter un danger pour soi-même ou pour autrui.
Il me semble que tes fourmis ne te donnent pas l'ordre de te jeter sous un train ni d'attendre la mort assis sur une chaise au milieu du jardin.
Elles ne te donnent pas l'ordre non plus de prendre les armes et de combattre jusqu'a la mort ou la conversion tous ceux qui ne pensent pas comme toi (ou qui décident de ne plus penser comme toi) ou encore, tous ceux que tu déclares être un danger pour ton "peuple" ou ta "foi".
Tu vois à qui je fais allusions?
Pour revenir a cette discussion, je vous signale que vous papotez avec un véritable fou-furieux qui vous explique calmement qu'il est inconcevable de souhaiter la laïcité dans les pays à majorité musulmanne mais qui est bien content que celle-ci soit appliquée chez nous, pays où l'islam est minoritaire (quoi qu'il en dise) car, sans cela, il serait contraint de fermer se geule.
Il ment sciement sur un tas de choses, par exemple quand il dit que:"liberté de religion: islam d'accord"
La liberté de ne pas avoir de religion est inexistente dans le dar-el-islam.
La liberté d'expression est aussi inexistente.La critique du prophète et celle de dieu est un crime.
Il oublie aussi de dire que le but de l'islam est de s'étendre au monde entier et d'imposer la loi de dieu. Il y fait allusion quand il déclare faire une propagande discrète dans nos pays. C'est pas qu'il veut rester discret mais plutôt que notre société ne lui permet pas plus.
Dans sa société idéale, une propagande discrète pour la laïcité et l'athéisme equivaut à un crime passible souvent de mort!!
N'oubliez surtout pas cela mes cocos!
Pizza prône rien moins qu'une dictature (une théocratie, en fait) où la loi de la majorité impose le silence(ou la mort) aux autres et où la liberté de pensée et de parole est bannie.
Mais c'est bien emballé et le discour est courtois et lénifiant à souhait.
Désolé, Sly. je sais que tu me visais lors de ta petite sortie mais je n'en ai cure. Ce n'est pas avec des pizzaro que l'on pourra faire avancer le débat sur la laïcité. Ce n'est pas avec un nostalgique d'hitler que je discute des droits de l'homme et de la démocratie.
Posté le: Jeu Nov 24, 2005 10:27 pm Sujet du message:
pizaro1 a écrit:
Je commence par les desccord sur la définition de musulman.
Il me semble que mira et Brahim font la confusion entre "musulman de naissance" et "soumission à Dieu hors islam".
Je ne confond rien du tout. Je voulais juste te montrer que « mon islam » à moi est un islam au sens large du terme, un islam qui ne se limite pas à la religion de Mohamed et qui inclue toute personne soumise à Dieu quelle que soit sa religion ou sa non religion. Par ailleurs, bien que je sois monothéiste, l’image que je me fais de Dieu ne correspond pas totalement à celle des religions dites monothéistes.
pizaro1 a écrit:
Cependant je ne pense pas que celui qui refuse le Coran peut etre de la première catégorie. C'est à dire que celui qui fait du bien et se soumet à Dieu (comme la façon de mira et brahim) mais ne croit pas que le Coran soit la parole divine entrera en Enfer au jour dernier
Tu confonds entre croire en Dieu et croire au Coran. C’est la grande erreur que font la majorité des musulmans classiques. Dieu est une chose et le Coran en est une autre et on peut très bien croire en Dieu et en même temps rester très critique vis à vis du Coran.
Si je me base sur tes propos, Mira et moi-même sommes grillés, au sens direct et au sens figuré, malgré notre croyance en Dieu. Cependant, malgré ton jugement, je reste très serein car c’est Dieu qui décidera de notre sort dans l’au-delà et pour ne rien te cacher, ma relation avec Dieu est plutôt bonne.
pizaro1 a écrit:
Allah pardonne tout sauf ne pas croire en Lui. (A suivre)
En fait le Coran dit exactement, sourate 4, versets 48 et 116 :
إن الله لا يغفر أن يشرك به و يغفر ما دون ذلك لمن يشاء
« Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut ». Il se trouve que moi je ne donne pas d’associé(s) à Dieu.
Brahim _________________ Qui sommes-nous ? D'ou venons-nous ? Ou allons-nous ?
Posté le: Jeu Nov 24, 2005 10:41 pm Sujet du message:
Salut Dralnar,
Je savais que je n'allais pas être sujet à "une mesure de protection de la personne" de ta part . En France, on dit "une hospitalisation à la demande d'un tiers" HDT ou "une hospitalisation d'office" HO, mais je trouve ton expression plus jolie.
Quant à Pizaro, moi je ne le connais pas trop, mais j'essaye de voir jusqu'où il peut aller, tout en restant dans son domaine privilégié, à savoir l'islam.
Brahim _________________ Qui sommes-nous ? D'ou venons-nous ? Ou allons-nous ?
Inscrit le: Jan 05, 2005 Messages: 679 Localisation: La Terre, pour les pieds, les nuages pour la tête
Posté le: Jeu Nov 24, 2005 10:46 pm Sujet du message:
Brahim a écrit:
pizaro1 a écrit:
Je commence par les desccord sur la définition de musulman.
Il me semble que mira et Brahim font la confusion entre "musulman de naissance" et "soumission à Dieu hors islam".
Je ne confond rien du tout. Je voulais juste te montrer que « mon islam » à moi est un islam au sens large du terme, un islam qui ne se limite pas à la religion de Mohamed et qui inclue toute personne soumise à Dieu quelle que soit sa religion ou sa non religion. Par ailleurs, bien que je sois monothéiste, l’image que je me fais de Dieu ne correspond pas totalement à celle des religions dites monothéistes.
Oui, Brahim, mais l'Islam de Pizza n'est pas le tien! Dralnar a tout à fait raison: le sien est un Islam de domination à niveau mondiale, de prosélytisme forcé à la mode de l'nquisition ou de l'Iran de l'ayatollah Khomeyni, de triste mémoire (pour nous, pas pour Pizza, qui le considère le Paradis sur Terre)! Tandis que le tien est un islam de respect des autres, de tolérance, d'admission des différences!
Toute la différence entre vous est là! C'est toute la différence entre Islam et Islamisme, si je peux me permettre !
Brahim a écrit:
Si je me base sur tes propos, Mira et moi-même sommes grillés, au sens direct et au sens figuré, malgré notre croyance en Dieu. Cependant, malgré ton jugement, je reste très serein car c’est Dieu qui décidera de notre sort dans l’au-delà et pour ne rien te cacher, ma relation avec Dieu est plutôt bonne.
Bon, comme j'y serais aussi, et tous les autres copains copines, je suis ravie d'apprendre que Mira et toi vous serez de notres, car je vous aime vraiment bien
Brahim a écrit:
pizaro1 a écrit:
Allah pardonne tout sauf ne pas croire en Lui. (A suivre)
En fait le Coran dit exactement, sourate 4, versets 48 et 116 :
إن الله لا يغفر أن يشرك به و يغفر ما دون ذلك لمن يشاء
« Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut ». Il se trouve que moi je ne donne pas d’associé(s) à Dieu.
Brahim
Mais Brahim! Pizza est l'associé d'Allah, seulement depassé par Mahomet, et parfois, même pas, si j'ai bien compris
Ooops, si je continue comme ça, ils vont finir par sortir une fatwa pour me tuer, moi, ! Aïe, Aïe, Aïe _________________ La tolerance implique penser que l'autre peut avoir raison, avant de penser ce qu'on doit lui répondre
Ne me dites pas que je suis Islamophobe. "Islamistophobe" me convient mieux, si vous tenez à me donner un sobriquet
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Posté le: Ven Nov 25, 2005 12:43 pm Sujet du message:
Dralnar a écrit:
Désolé, Sly. je sais que tu me visais lors de ta petite sortie mais je n'en ai cure. Ce n'est pas avec des pizzaro que l'on pourra faire avancer le débat sur la laïcité. Ce n'est pas avec un nostalgique d'hitler que je discute des droits de l'homme et de la démocratie.
Je ne t'ai pas visé, c'est le premier post que je lis de toi !!
Sly a écrit:
Bref que toute personne qui est venu enrichir ce débat avec des intentions sincères (peu importe les apparences) ne se sente pas visée par ce post, il est destiné à ceux (qui se reconnaitront, j'insiste, moi je ne saurais pas être catégorique sur qui répond ou non à la description intérieure que je viens de faire) qui n'ont que du temps à perdre, et viennent s'égarer par ici.
J'espère que ce n'est pas ton cas, je n'ai pas remarqué de symptomes d'inexistance d'idées intéressante dans ton post. En fait ce que j'ai voulu exprimer c'est mon ras-le-bol des posts genre :
"Ouais machin c'est un
con, de toutes façon c'est un gros connard et en plus il est bète et j'ajouterai qu'il est même pas intelligent voire que c'est qu'un abruti avec 2 de Q.I."
parceque, même si c'est vrai, c'est pas le genre d'argument qui fait avancer les débats. _________________ Colloque - Débat entre penseurs distingués sur un sujet controversé, a propos duquel tous sont unanimes pour ne pas s'accorder. Albert Brie
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Posté le: Ven Nov 25, 2005 8:18 pm Sujet du message:
Bonjour à tous,
pizaro a écrit:
je revens après une courte absence du à un problème technique (disque dur failli), et apparement il y a beaucoup à répondre.
Je commence par les desccord sur la définition de musulman.
Il me semble que mira et Brahim font la confusion entre "musulman de naissance" et "soumission à Dieu hors islam".
Je ne confonds rien du tout. Soit dit en passant etre musulman de naissance ne veut RIEN dire pour moi. Un bebe ne choisit pas, ne connait rien et c'est pas parce qu'il s'appelle Mohamed fils d'Ahmed qu'il est musulman. Etre musulman, est pour moi un choix qu'on fait à un certain moment de la vie. Etre musulman par naissance ou par heritage est un abus de langage, une supercherie qui permet de grossir les rangs de l'Oumma. Perso , je ne considere personne musulman , chretien juif ou athée jusqu'a ce qu'il me dise qu'il a choisi de l'etre.
Je suis née de pere musulman, ce qui suffit de faire de moi une musulmane vis à vis des autorités. Soit si ca peut vous remonter le moral! Puis a un certain moment de ma vie, croyant tout connaitre de l'islam , quand on me posait la question je repondais : "je suis musulmane par conviction".
Puis j'ai abjuré la charia mais je croyais que je pouvais toujours rester musulmane dans le sens strict du terme. La pratique des piliers me confortait dans ce sens jusqu'à il y'a seulement une ou deux semaine. Grace à toi mais aussi au livre d'ibn Warraq j'ai compris qu'il etait impossible d'etre adepte de Mahomet et douter de la charia et encore moins du Coran. Mais le pire pour moi, ce qui m'a poussée à quitter votre religion sans demander mon reste c'est de decouvrir qu'il etait INTERDIT de raisonner quand il s'agit d'islam.
Soit dit en passant rien n'a changé dans mon comportement , tout simplement j'ai decidé que dorenavant si on me pose la question je repondrai: "je suis deiste, laique et humaniste " point.
En fait je n'ai rien quitté car la realité est que j'ai cessé d'etre musulmane depuis belle lurette , plus exactement depuis que j'ai commence à decouvrir l'autre facette de l'islam. Et si on tient compte de cette manie de raisonnement alors je n'ai jamais ete musulmane au sens de l'ortodoxie et des acharites.
Cela dit, aujourd'hui plus que jamais je suis musulmane mais au sens large, dans le sens defini par Brahim. Effectivement cet islam là est universel, il ne connait pas le sectarisme , pire il ne l'admet pas , c'est un islam qui considere l'humanité entiere y compris les athée comme une seule et unique famille. Je peux te dire qu'entre cet islam là et l'autre, il n'a y a pas photo alors evidemment pour vous ca ne sera jamais l'islam. Donc pour clarifier les choses , je dirai que je ne suis pas musulmane sous entendu au sens traditionnel et etriqué du terme.
pizaro a écrit:
Bien sur que quelqu'un qui ne connait pas le Coran, qui fait du bien pour autrui, qui médite la nature (comme les fourmis de Brahim) et qui croit profondément a l'existance du Dieu unique est meilleur, pour Allah, que celui qui malgré qu'il est nait dans une famille musulmane mais qui ne fait que du mal pour les autres. Ce dernier n'a jamais surement ouvert un jour le Coran pour avoir plus en détail la religion qu'il l'a hérité de ses parents; Il est conduit par ses instincts et ne connait en rien les vrai comportements de musulman tels que décrit dans le Coran.
Mon pauvre ami, tu me rappelle le passé, et vois tu il y'a une chose que je ne pourrai pas te denier , c'est que tu es honnete. En fait tu ne fais que dire ce qu'on t'a enseigné.. mais, quid de ta reflexion personnelle piza?? As tu jamais reflechi à tout ce qu'on t' as inculqué depuis que tu etais petit.
Tu sais piza , si Dieu est important pour toi, alors tu n'es pas dispensé de ce travail de reflexion.
Moi ca m'a mené à une chose : ce qu'on m'a appris est bourré de contreverités et disons le franchement de mensonges.
Tu me rappelle le temps ou j'avais l'habitude d'entendre et de dire :"ces gens( des chretiens) sont extraordinairement bons, ils sont parfaits, tout ce qui leur manque, c'est l'islam "ou encore "dommage qu'ils ne connaissent pas l'islam" ou même "s'ils connaissaient l'islam, a coup sur ils seraient devenus musulmans!"
Eh bien , il m'a fallu venir en France pour voir que beaucoup de ces gens ont CHOISI de ne pas etre musulmans principalement parce qu'ils connaissaient l'islam!! Des gens irreprochables sur le plan de l'ethique. Oui j'ai decouvert qu'on pouvait etre bon et islamophobe, genereux , rigoureux et degoute apres avoir lu le Coran. Ca ne m'a jamais poussée à leur emboiter le pas, parcontre ca m'a fait reflechir et surtout ca m'a poussée à chercher plus profondement, à ne plus me contenter de l'enseignement de enfance et à fouiller dans cette religion qui tout d'un coup me paraissait etrangere..
Etrangere car jusqu'qu'a ce jour là, je n'avais jamais cru qu'un esprit logique et juste puisse contester l'islam comme meilleure religion et voie... A moins que celle ci ne soit aussi vraie que cela... et c'est ce que j'allais decouvrir...
pizaro a écrit:
Cependant je ne pense pas que celui qui refuse le Coran peut etre de la première catégorie. C'est à dire que celui qui fait du bien et se soumet à Dieu (comme la façon de mira et brahim) mais ne croit pas que le Coran soit la parole divine entrera en Enfer au jour dernier car Allah pardonne tout sauf ne pas croire en Lui. (A suivre)
Absolument, je le sais. Il y'a quelques années , j'aurai ete horrifiée à l'idee de quitter l'islam. Aujourd'hui, c'est terminé. Pourquoi?? parce que Dieu sait pertinement que je ne l'ai pas fait par opportunisme ou "pour aller forniquer avec le voisin" -je reprends les termes d'un forumeur sur ribat à propos des apostats-. J'ai quitté l'islam parce que celui ci porte offense au dieu que j'aime par dessus tout. J'ai aussi quitté l'islam parce que je ne veux pas me faire complice de ce qui insulte le reste de l'humanité, dont je ne peux plus me couper... Donc j'ai la conscience tranquille, Dieu, qui est celui qui m'importe le plus, connait mes motivations et mes intentions. Et même si c'est un sacrilege d'avoir quitté l'islam, Dieu ne m'en voudra pas parce que je me suis trompée. Il sait que j'ai essayé, je suis venue vers vous, j'ai accepté les insultes et les humiliations de votre part dans l'espoir de pouvoir garder l'islam et tout ce que j'ai appris c'est que lcette religion telle que vous la definissez est indefendable ...Pour tout te dire, je ne crois pas que je me suis trompée... Dieu m'a non seulement donné un cerveau qui travaille , une conscience qui ne pardonne pas mais en plus il m'a donné la chance de voir un peu de tout. Mon apostasie est donc murement reflechie , ce n'est pas un coup de tete et soit dit en passant ca n'a absolument rien changé à mon comportement et mes habitudes.
Tiens je vais te donner un extrait du livre d'ibn Warraq à propos de soufis qui illustrent bien ma croyance. pourtant je ne suis pas soufie mais je m'y retrouve enormement la dedans:
Citation:
Ibn Arabi écrivit que son coeur était un temple pour les idoles, une Kaaba pour les pèlerins, les tables de la Torah et le Coran. Seul l'amour était sa religion.
« Je ne suis ni chrétien, ni juif, ni musulman », chantait un autre mystique. Les soufis n'attachaient guère d'importance aux différentes croyances et à leurs spécificités.
Pour Abu Said, « tant que les mosquées et les madrassas n'auront pas disparues, les derviches n'auront pas mené à bien leur mission. Tant que la foi et l'athéisme ne seront pas identiques, nul homme ne sera un vrai musulman.
Le plus grand mérite des soufis est d'avoir affirmé que la vraie religion n'a voir avec la doctrine et les lois de l'orthodoxie, qui ne servent qu'à restreindre les horizons de l'homme pieux. Pour les mystiques, les penses du paradis et les punitions de l'enfer n'existent pas, les révélations contenues dans les livres sacrés sont abrogées par une révélation et intime. Au lieu d'être gouverné par la peur, le mystique veut se détacher de son moi et ne se préoccuper que de l'amour et de la connaissance de Dieu. Le « service divin est considéré comme un service des coeurs », plus que comme comme une obéissance aveugle à des règles extérieures.Plus le soufisme se tournait vers le panthéisme et plus il produisait "des ouvrages qui, sous couvert d'orthodoxie et de dévotion, substituaient aux notions islamiques de Dieu personnel et de vie future, des thèses qui étaient conciliables avec le dogme et étayées par des interprétations comiques, irrévérencieuses et farfelues. Les plus fameux sont les poèmes d'Ibn al Farid 51-1235) et le recueil de maximes d'Ibn Arabi (1155-1240). Ces deux ouvrages mirent ceux qui les possédaient en danger et furent la cause d'emeutes (voir Ibn Iyas, Histoire de l'Égypte, où le second de ces livres est décrit comme l'oeuvre d'un incroyant pire que les juifs, les chrétiens et les idolâtres). Sur les commentaires du Coran, il suffit de citer l'histoire du veau
selon Ibn Arabi, Moïse reprocha à son frère de ne pas approuver l'adoration du veau, car Aaron aurait dû savoir que Dieu seul peut être vénéré et conséquent que le veau (comme toute chose) était Dieu."
Et puis la tres grande dame Rabia Adawiya:
Citation:
« Je veux verser de l'eau dans l'Enfer et mettre le feu au Paradis afin que disparaissent ces deux tentures et que les hommes cessent de prier Dieu par peur de l'Enfer ou par espoir d'entrer au Paradis, mais uniquement pour Sa beauté éternelle.
"Mon Dieu, si je T'ai adoré par crainte de Ton enfer, brûle moi à son feu. Si je T'ai adoré par désir de Ton paradis, interdis moi son accès. Mais si je ne T'ai adoré que pour Toi, alors ne m'interdis pas de voir Ta Face."
Voila quelque chose qui me parle beaucoup plus mais alors beaucoup plus que les vociferations coraniques.
Vois tu moi non plus je ne crois ni à l'enfer , ni au paradis mais même s'ils existaient, je prefere ne venerer Dieu que pour Lui même. Pour tout te dire je trouve qu'Il merite d'etre aimé pour Lui même tout simplement.
Je ne crains pas Dieu, plus maintenant et plus jamais.
Je l'ai craint à une epoque ou j'etais une musulmane traditionnelle et j'etais desolée de realiser que je n'avais pas une once d'amour pour Lui. Tout simplement, je Lui faisais des courbettes car c'etait un Dieu avec lequel j'avais tout interet à flagorner. Ce n'etait même pas pour son paradis qui de toute facon ne me promet rien en tant que femme, mais juste pour echapper à son horrible enfer.
C'est quand j'ai arreté de Le craindre que j'ai enfin commencé à l'aimer. C'est alors que j'ai compris qu'on ne pouvait pas craindre et aimer à la fois. C'est soit l'un ou l'autre et sans etre à la place de Dieu , je sais intimement qu'Il prefera de loin un amour sincere à une crainte d'hypocrite..
Voilà, je sais que tu va etre scandalisé. Sur un fora "musulman": on m'a dit ceci : "tu parles comme les chretiens mais en realité t'es même pas chretienne , tu es beaucoup plus proche des athées"!! Un autre m'a dit : "qui te dit que Dieu a besoin d'etre aimé?? Tout ce que veut Dieu, c'est d'etre obei"!!
J'en suis restée sans voix! Je comprends maintenant pourquoi les soufis sont des heretiques!C'est juste que ni eux, ni Brahim, ni moi avions quoique ce soit sur la conscience. Comme le dit Brahim, nous sommes parfaitement sereins et nous n'avons absolument pas l'impression de trahir Dieu. Et nous Le remercions d'etre dans un pays ou nous pouvons Le venerer comme nous voulons.
Et enfin, sache que nous ne faisons pas la confusion entre Dieu, le Coran et une religion ou un prophete quelconque. Chacun a sa place et il est indeniable que pour nous Dieu est bien au dessous de tout .
Mira
_________________ Le plus important n'est peut etre pas que je croie en Dieu mais que je sois quelqu'un en qui Dieu pourrait croire.
Pierre Elyakim Simsovic
Posté le: Sam Nov 26, 2005 11:51 am Sujet du message:
Salut,
Je pense que la question principale posée par SlyAndI était sur la croyance et la laïcité. J’ai exprimé mon avis en tant que musulman en disant que on ne peut pas être musulman (tel que décrit dans le Coran) et laïc (accepter et encourager la laïcité partout) à la fois.
De façon générale, tous les laïcs sont plutôt proches de l’athéisme que de la croyance (d’ailleurs sur AIME, ils notent : portails des laïcs, apostats, agnostiques, athées,…).
D’autres choses : tous les athées sont laïcs. C’est évident, car la laïcité n’est que l’athéisme en exercice sur le plan politique.
Pour ceux qui veulent nous convaincre que la laïcité est accepté par l’islam, parfois ils se disent musulmans, parfois déiste, parfois « soumit à un dieu », parfois ils acceptent le Coran, parfois ils refusent…ils peuvent voir ces versets du Coran (s’ils ont encore du respect à ce livre) :
85 - Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.
La Vache
Les autres qui disent que le Coran est incomplet (pour pouvoir être appliqué partout et toujours) :
115 - Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient.
Les bestiaux
Pour ceux qui se soumet à un dieu quelconque :
78 - Et Allah vous a fait sortir des ventres de vos mères, dénués de tout savoir, et vous a donné l'ouïe, les yeux et les cœurs (l'intelligence), afin que vous soyez reconnaissants.
Les Abeilles
190 - En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence,
191 - qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Allah et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant) : " Notre Seigneur ! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi ! Garde-nous du châtiment du Feu.
Famille d’Imran
Pour ceux qui s’intéressent plutôt aux comportements et pensent que les musulmans sont autoritaires :
33 - Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Allah, fait bonne oeuvre et dit : " Je suis du nombre des Musulmans ? "
Fussilat
25 - Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.
Les Abeilles
Et pour ceux qui ont lus les versets précédentes et qui les ont bien compris et bien estimé, mais l’entêtement et l’égoïsme les poussent encore à fermer les yeux :
9 - C'est parce qu'ils ont de la répulsion pour ce qu'Allah a fait descendre. Il a rendu donc vaines leurs oeuvres.
Mohamed
6 - Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.
Luqman
24 - Ne méditent-ils pas sur le Coran ? Ou y a-t-il des cadenas sur leurs cœurs ?
25 - Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le Diable les a séduits et trompés.
26 - C'est parce qu'ils ont dit à ceux qui ont de la répulsion pour la révélation d'Allah : " Nous allons vous obéir dans certaines choses «. Allah cependant connaît ce qu'ils cachent.
27 - Qu'adviendra-t-il d'eux quand les Anges les achèveront, frappant leurs faces et leurs dos ?
Mohamed
Et enfin :
9 - Certes, ce Coran guide vers ce qu'il y a de plus droit, et il annonce aux croyants qui font de bonnes oeuvres qu'ils auront une grande récompense,
Al Israa
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Posté le: Sam Nov 26, 2005 1:49 pm Sujet du message:
pizarro a écrit:
Salut,
Je pense que la question principale posée par SlyAndI était sur la croyance et la laïcité. J’ai exprimé mon avis en tant que musulman en disant que on ne peut pas être musulman (tel que décrit dans le Coran) et laïc (accepter et encourager la laïcité partout) à la fois.
De façon générale, tous les laïcs sont plutôt proches de l’athéisme que de la croyance (d’ailleurs sur AIME, ils notent : portails des laïcs, apostats, agnostiques, athées,…).
D’autres choses : tous les athées sont laïcs. C’est évident, car la laïcité n’est que l’athéisme en exercice sur le plan politique.
Pour ceux qui veulent nous convaincre que la laïcité est accepté par l’islam, parfois ils se disent musulmans, parfois déiste, parfois « soumit à un dieu », parfois ils acceptent le Coran, parfois ils refusent…ils peuvent voir ces versets du Coran (s’ils ont encore du respect à ce livre) :
Et pour ceux qui ont lus les versets précédentes et qui les ont bien compris et bien estimé, mais l’entêtement et l’égoïsme les poussent encore à fermer les yeux....
Mais ou c'est ca , je ferme les yeux, je m'entete, je m'illusionne bref je me la raconte.
Bon ecoute, puisqu'apparemment c'est toi qui a tout compris , la sotte que je suis va te poser quelques "tites" questions
1- Qu'est ce qui me prouve que ton Coran est vrai? Je veux une reponse une preuve et non pas une tautologie. En d'autres termes, ne vient pas me chanter que le Coran est vrai parce que c'est ecrit dans le Coran! Je te signale que j'ai 33ans et que j'ai arreté de sucer mon pouce depuis des lustres!!! Alors prouve moi que le Coran est vrai, vrai dans totalité.
2- La laicité est de l'atheisme... c'est ton opinion ou une phrase du Coran??? Quelle que soit ta reponse, j'aimerai s'il te plait que tu me demontres en quoi la laicité est atheisme.
J'attends tes reponses avec impatience. C'est tres important pour moi. J'ai ma reponse personnelle mais j'attends d'abord de connaitre la tienne. Je suis tres curieuse de decouvrir tes preuves. Si elles sont plus probantes que les miennes, je le reconnaitrai et je serai bien obligée de les prendre en consideration.
A bientot.
Mira _________________ Le plus important n'est peut etre pas que je croie en Dieu mais que je sois quelqu'un en qui Dieu pourrait croire.
Pierre Elyakim Simsovic
Posté le: Sam Nov 26, 2005 4:32 pm Sujet du message:
Bonjour à tous,
Salut Pizaro,
Je voudrais apporter quelques petits commentaires aux versets coraniques cités par Pizaro, même si cela nous éloigne un peu du sujet initial, à savoir la laïcité et l'islam.
pizaro1 a écrit:
85 - Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.
La Vache
Je pense que ce verset était valable à l’époque du prophète Mohamed car, à cette époque, TOUT ce que disait le Coran était adapté aux croyances, aux mœurs et aux besoins des personnes à qui il s’adressait. En d’autres termes, à cette époque, le Coran était d’actualité et il était donc tout à fait logique (pour l’époque) que le Coran soit pris dans sa totalité.
Or, en quinze siècles, beaucoup de choses ont changé et certains versets du Coran (dont celui-ci : 2, 85) ne sont plus d’actualité et ne sont plus applicables de nos jours.
pizaro1 a écrit:
115 - Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient.
Les bestiaux
Ce verset ne fait pas forcément allusion au Coran et le Seigneur peut exprimer et accomplir Sa parole (Son verbe) de différentes manières. Croire que la parole de Dieu se résume au Coran et uniquement à ce livre est restrictif. D’ailleurs ce verset conclue que Dieu est omniscient … Alors, n’est-Il pas capable d’exprimer Sa parole et Sa volonté de plusieurs manières différentes ? Pourquoi la limiter à un seul livre datant de quinze siècles ? Crois-tu vraiment que Dieu ne nous adresse plus la parole depuis quinze siècles ?
pizaro1 a écrit:
78 - Et Allah vous a fait sortir des ventres de vos mères, dénués de tout savoir, et vous a donné l'ouïe, les yeux et les cœurs (l'intelligence), afin que vous soyez reconnaissants.
Les Abeilles
190 - En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence,
Je n’ai aucun problème avec ces deux versets et je suis très reconnaissant envers Dieu. D’ailleurs, je t’invite toi aussi à méditer sur la signification profonde de « il y a certes des signes pour les doués d'intelligence ».
pizaro1 a écrit:
191 - qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Allah et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant) : " Notre Seigneur ! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi ! Garde-nous du châtiment du Feu.
Famille d’Imran
Rien à dire sur ce verset et j’y adhère totalement.
pizaro1 a écrit:
33 - Et qui profère plus belles paroles que celui qui appelle à Allah, fait bonne oeuvre et dit : " Je suis du nombre des Musulmans ? "
Fussilat
Appeler à Dieu avec des « belles paroles » ne devrait pas poser de problème (je parle pour moi). Le problème des musulmans classiques est qu’ils confondent entre « appeler à Allah avec des belles paroles » et imposer la charia musulmane par la force de l’épée ou du fusil. Le rôle du musulman devrait se limiter à informer l’autre et à le laisser faire ce qu’il veut en toute liberté. Ce verset est une preuve comme quoi le Coran n’est pas contre la liberté des autres croyances et des autres cultes (l’une des composantes de la laïcité). Faire « bonne œuvre », comme il est dit dans ce verset, veut dire qu’il faut donner le bon exemple et malheureusement, la majorité des musulmans actuels sont loin d’être le bon exemple à suivre.
pizaro1 a écrit:
25 - Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.
Les Abeilles
Ce verset est très intéressant et je te demande de bien méditer dessus : « c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés ». A la limite, ce verset est tellement clair qu’il n’a même pas besoin de commentaires. Il y est dit : seul Dieu sait faire la différence entre celui qui est bien guidé (par Lui) et celui qui s’égare. Donc, arrêtez (vous les musulmans classiques) de croire et de dire que untel est sur le bon chemin et que tel autre est égaré et ira en enfer ; vous n’en savez strictement rien.
pizaro1 a écrit:
9 - C'est parce qu'ils ont de la répulsion pour ce qu'Allah a fait descendre. Il a rendu donc vaines leurs oeuvres.
Mohamed
Je n’ai aucune répulsion pour ce que Dieu à fait descendre.
pizaro1 a écrit:
6 - Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.
Luqman
Oui, il y a des personnes qui font cela ; je n’en fais pas partie.
pizaro1 a écrit:
24 - Ne méditent-ils pas sur le Coran ? Ou y a-t-il des cadenas sur leurs cœurs ?
25 - Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le Diable les a séduits et trompés.
26 - C'est parce qu'ils ont dit à ceux qui ont de la répulsion pour la révélation d'Allah : " Nous allons vous obéir dans certaines choses «. Allah cependant connaît ce qu'ils cachent.
27 - Qu'adviendra-t-il d'eux quand les Anges les achèveront, frappant leurs faces et leurs dos ?
Mohamed
Je ne me sens pas concerné par ces versets. Je ne pense pas avoir un cœur cadenassé ni m’être détourné du droit chemin.
pizaro1 a écrit:
9 - Certes, ce Coran guide vers ce qu'il y a de plus droit, et il annonce aux croyants qui font de bonnes oeuvres qu'ils auront une grande récompense,
Al Israa
Oui, je pense que le Coran était certainement un très bon guide pour les arabes de l’époque du prophète Mohamed. Mais qu’en est-il de nos jours ?
Les bonnes œuvres ? Mais tout le monde est d’accord pour çà. D’ailleurs beaucoup de non-musulmans accomplissent de bonnes œuvres.
Brahim _________________ Qui sommes-nous ? D'ou venons-nous ? Ou allons-nous ?
Inscrit le: Jul 22, 2005 Messages: 2025 Localisation: Paris
Posté le: Sam Nov 26, 2005 5:10 pm Sujet du message:
Bonsoir à tous,
Eh bien Brahim, je suis epatée par ta facon de lire le Coran!
C'etait tres instructif , je t'en remercie.
J'attends la reaction de pizarro à tout cela...
Mira _________________ Le plus important n'est peut etre pas que je croie en Dieu mais que je sois quelqu'un en qui Dieu pourrait croire.
Pierre Elyakim Simsovic
Inscrit le: Oct 29, 2005 Messages: 100 Localisation: Erèbe
Posté le: Sam Nov 26, 2005 10:03 pm Sujet du message:
Bonsoir!
Brahim a écrit:
pizaro1 a écrit:
85 - Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.
La Vache
Je pense que ce verset était valable à l’époque du prophète Mohamed car, à cette époque, TOUT ce que disait le Coran était adapté aux croyances, aux mœurs et aux besoins des personnes à qui il s’adressait. En d’autres termes, à cette époque, le Coran était d’actualité et il était donc tout à fait logique (pour l’époque) que le Coran soit pris dans sa totalité.
Or, en quinze siècles, beaucoup de choses ont changé et certains versets du Coran (dont celui-ci : 2, 85) ne sont plus d’actualité et ne sont plus applicables de nos jours.
Moi j'en rejetais plusieurs parties en croyant aussi que le Coran était adapté à l'époque de Mohamet, et qu'on devait toujours interpréter les versets en prenant en compte qu'ils s'adressaient d'abord aux gens de cette époque. Malheureusemnt, le Coran lui même affirme qu'il est valable tout le temps, qu'il est parfait, qu'il est protégé par Dieu etc. (Exemple: "Et c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien" Al-Hijr; 9)
Pour ce qui est des autres versets, une petite critique personnelle: 78 - Et Allah vous a fait sortir des ventres de vos mères, dénués de tout savoir, et vous a donné l'ouïe, les yeux et les cœurs (l'intelligence), afin que vous soyez reconnaissants.
Les Abeilles
On assimile souvent le coeur à l'intelligence; certaines personnes croient même, encore aujourd'hui, que c'est avec le coeur que l'on peut croire en Dieu, alors que le coeur n'a rien à voir avec ça. Au XIIe sciècle, on ne savait pas encore que c'est grâce au cerveau que l'on éprouve des sentiments, alors les gens croyaient que le coeur y joue le rôle principal. On dirait que le Coran confond aussi entre coeur et cerveau...
190 - En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence
C'est à dire que poiur les gens non-doués d'intelligence comme les athées dr Pizaro ne peuvent pas voir de signes?
Pizaro1 a écrit:
Et pour ceux qui ont lus les versets précédentes et qui les ont bien compris et bien estimé, mais l’entêtement et l’égoïsme les poussent encore à fermer les yeux
24 - Ne méditent-ils pas sur le Coran ? Ou y a-t-il des cadenas sur leurs cœurs ?
25 - Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le Diable les a séduits et trompés.
26 - C'est parce qu'ils ont dit à ceux qui ont de la répulsion pour la révélation d'Allah : " Nous allons vous obéir dans certaines choses «. Allah cependant connaît ce qu'ils cachent.
27 - Qu'adviendra-t-il d'eux quand les Anges les achèveront, frappant leurs faces et leurs dos ?
Mohamed
Il ne faut pas croire que toutes les descriptions négatives qu'a attribué le Coran aux personnes qui le rejettent sont vraies..
Pourquoi ces gens là seront spécialement mauvais, égoïstes et entétés, parce qu'ils ne sont pas musulman?
Je suis sûr que beaucoup de ces gens là ont de loin un meilleur comportement qu'un grand nombre de musulman.
On retrouve encore une fois ici le terme "coeur", jolie métaphore; mais je dirais plutôt que c'est toi qui as "le coeur cadenassé", après tout, est ce que tu peux te permettre, en tant que musulman de te poser des questions sur l'existence de Dieu? As tu le droit de douter du Coran? Peux tu critiquer l'Islam?
Alors lequel d'entre un musulman et un athée est le plus limité, coincé dans ses pensées et dans son esprit?
C'est qui qui as "le coeur cadenassé"?
Posté le: Lun Nov 28, 2005 1:26 pm Sujet du message:
Bonjour,
Pour Brahim, je ne vais pas répondre, parce que tach15 l'a fait déja.
Tu vois tach15 l'hypocrisie de Brahim. Malgré qu'il ne prend du Coran que ce qui lui convient (comme si Allah qui l'a crée est incapable ou ne connait pas), il se considère toujours comme musulman.
Pour mira, je ne vais pas te laisser en impatience.
Pour tes questions:
1 - Preuve que le Coran est vrai: Si il y a une preuve scientifique (comme tu veux), tout le monde sera musulman (toi mème tu te prend pour déiste: si un athée te demande une preuve que Dieu existe. As-tu une preuve scientifique pour ça? Ne lui parles pas de sensation profonde, méditation, intuision... car lui aussi a arreté de sucer son pouce )
Revenons au Coran. Tout d'abord tu veux des preuves en dehors du Coran bien que tous livre revellé doit contenir des signes et des preuves qu'il est revellé.
Pour le Coran, il contient:
- des miracles scientifiques (enbryon, cycle de l'eau, la peau, ...)
- des miracles historiques (cadavre pharoan, nom gouverneur egypte, victoire des romain, le Coran reste inchangé...)
- des miracles législatives (héritage, zakat, ...)
- des miracles littéraires (éloquance, abscence de fautes, on ne peut pas imiter,...)
....
Les miracles précédentes, c'est pas moi qui dit. Se sont les spécialistes de chaque domaines qui en parlent (et se convertissent à l'islam).
En dehors du Coran:
Autre chose: les conversions des occidentaux à l'islam. En fait, au moment ou des "nait musulmans" se convertissent à la laicité et à l'athéisme (comme toi et d'autres) par amour aux valeurs de la culture occidentales et sa suprématie par rapport aux valeurs islamiques, des occidentaux d'un haut niveau intellectuel et de leur propre choix se convertissent à l'islam, bien que la suprématie de leur valeurs auraient du les protégé d'étre victime message coranique "bédouin".
Croire au Coran c'est pas une question de preuves. Moi je suis nait dans une famille musulamne (alhamdou lillah), mais j'ai lu plusieurs fois le Coran en Arabe (avec l'interprétation), j'ai lu les oeuvres des grands penseurs musulmans (anciens et temporains), j'ai lu aussi les critiques et les attaques des non-musulamns de tous les temps, et aussi j'ai lu l'avis des nouveaux convertis à l'islam et j'ai la conviction (c'est mon droit je pense) que le Coran ne peut pas etre une oeuvre humaine (astghfer allah).
Ce ne sont pas bien sur les seules "preuves" (il y a encore sur Mohamed, les considérations statistiques...). Pour le moment concentre toi sur ça.
2 - J'ai pas dit que laicité=athéisme. Ouvres bien tes yeux.
J'ai dit et je le répète: islamiquement (tel que décrit par le Coran) la laicité n'est pas compatible avec l'islam. C'est pas ma position personnelle, c'est les versets du Coran qui dit ça, et la positions des écoles et les savants de l'islam (si par contre tu a des versets qui sont avec la laicité, alors exprime toi).
Je ne parle pas de la position de tous les religion par rapport à la laicité. Peut etre qu'il est acceptable dans le christianisme, le judaisme...etre croyant et laic, mais en islam: NON.
Par contre: Tout athée est laic, c'est bizarre!!!!! Pourquoi à ton avis?
(je ne dit pas que tout laic est athée).
Maintenant c'est à toi de nous fournir tes preuves.
Posté le: Lun Nov 28, 2005 5:57 pm Sujet du message:
pizaro1 a écrit:
Pour Brahim, je ne vais pas répondre, parce que tach15 l'a fait déja.
Ah bon ! Tu veux dire par là que tu es d'accord avec tout ce que tach15 a dit dans sa réponse ? Tu en es sûr ? Moi j'aurais tendance à penser que tu nous fais là une pirouette pour éviter de répondre.
pizaro1 a écrit:
Tu vois tach15 l'hypocrisie de Brahim. Malgré qu'il ne prend du Coran que ce qui lui convient (comme si Allah qui l'a crée est incapable ou ne connait pas), il se considère toujours comme musulman.
Pourquoi hypocrisie ? Je suis très sincère dans ma démarche. Je n'ai jamais dit, ni même pensé, que Dieu était "incapable" ou "ne connaisait pas". Ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que dans le Coran, il y a des versets universels (applicables tout le temps et en tous lieux) et des versets temporels (destinés spécifiquement aux tribus arabes de l'époque du prophète Mohamed). Moi je prend du Coran ce qui est universel et applicable au 21ème siècle et je laisse de côté ce qui est temporel (qui était destiné uniquement aux arabes de l'époque du prophète Mohamed). Tu crois vraiment que la totalité du Coran pourrait être appliquée aux êtres humains qui vivront en l'an 3 000 ? 5 000 ? 10 000 ?
C'est vrai, je ne suis pas musulman au sens où toi tu l'entends. Je te répète pour la dernière fois que je suis musulman au sens le plus large du terme, comme l'ont été Adam, Noé, Abraham, Moïse, Lao Tseu, Jésus, Mohamed, Baha'ullah et bien d'autres encores. Si tu n'arrives pas à comprendre cela, je n'y peux rien.
Brahim _________________ Qui sommes-nous ? D'ou venons-nous ? Ou allons-nous ?
Inscrit le: Jun 02, 2005 Messages: 208 Localisation: Dans les nuages
Posté le: Mer Nov 30, 2005 12:55 pm Sujet du message:
Après l'ancien testament, après les évangiles, après le Coran, voici le nouveau livre Révélé de DIEU :
Dieu a écrit:
VOUS ME LES BRISEZ AVEC VOS QUERELLES !!!!
DEMERDEZ VOUS.
A+ chez moi ou chez l'autre,
PS : C'est plus la peine de prier, j'ai décroché et ça sonne occupé !
_________________ Colloque - Débat entre penseurs distingués sur un sujet controversé, a propos duquel tous sont unanimes pour ne pas s'accorder. Albert Bri
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