Inscrit le: Jul 22, 2005 Messages: 2025 Localisation: Paris
Posté le: Sam Nov 19, 2005 1:17 pm Sujet du message:
pizaro1 a écrit:
Salut,
mira1 écrit:
Grace à elle j'ai compris que la soumission à Dieu, appelée en arabe: "islam", la vraie, c'est celle qui nous fait accepter de vivre TOUT y compris l'inacceptable , en se battant, sans en vouloir a personne , pas même à la vie ou à Dieu pour ceux qui y croient.
Tu parle de la "vraie" soumission à Dieu que la dame l'a fait comprendre, et te refuse que Dieu l'a donnée dans son livre Le Coran.
Je n'ai rien contre la soumission à Dieu qui serait donnée dans le Coran tant qu'elle ne me demandera pas de me couper de haïr voire de combattre ceux qui non seulement ne m'ont jamais fait mal mais qui en plus on ete les seuls à me tendre la main quand je me suis retrouvée seule abandonnée de tous - nos musulmans en tete- de tous sauf Dieu, je ne l'ai realise que plus tard- et de certaines de ses creatures...lesquelles? eh bien celles qui ne croient même pas en Lui, à savoir des athées!!
Si je te dis ca, ce n'est pas pour amuser la galerie, ce n'est même pas parce que je l'aurais lu quelque part mais c'est parce que je l'ai vecu sans avoir rien demandé!!
Je n'y ai aucune responsabilité mais aucun merite non plus. Ca été la volonte d'Allah. C'est Lui même qui m'a ouvert les yeux pour me dire:"Ma petite, ton Coran n'est pas une panacée. Je t'ai donné une cervelle, alors utilise là avant qu'elle ne finisse par etre envahie par la rouille!! Apres tout Je l'ai dit et repetez trente six mille fois "Reflechissez!, bande d'ignorants!". Je n'ai pas cessé de vous le rabacher dans ce même Coran, et c'est à croire que Je parlais aux murs!!"
Pizarro, la sagesse incarnée, a écrit:
Se soumettre à Dieu c'est avant tout accepter son livre, le Coran, n'est ce pas ya jahila !!!!.
"Jahila" et fiere de l'etre.
Tant que je ne suis ni une hypocrite, ni une ingrate, ni une menteuse alors tout va bien.
Pizarro, l'humilté personnifiée, a écrit:
En plus tu dit que meme les athées peuvent etre soumis à Dieu !!!! Quelle ignorance et quelle vanité !!!
Citation:
Tout les bons sens de solidarité, de patience, d'aide aux faibles, d'accepter les difficultés, valoriser la vie, se battre pour le droit, surmenter les difficultés et bien d'autres sens sont bien décrit dans le Coran. (je peut te donner les versets).!!!
Bouddha a dit la même chose...mais ca n'enleve rien à cet aspect "lumineux" du Coran. Tu n'as pas besoin de me sortir les versets, car pendant dix huit ans , on ne m'a appris que cela. Et vois tu , à l'epoque il ne me serait jamais venu à l'esprit que le Coran puisse contenir autre chose...
Citation:
Pour la millième fois mira: je te garanti qu'il suffit d'appliquer le Coran et de se prevaloir de Mahomet pour etre soumis à Dieu et donc musulman et donc heureux? Il suffit de bien lire le Coran..
C'est vrai, il me suffit d'appliquer ceci pour etre heureuse:
11.178 : Ô vous qui croyez! La loi du talion vous est prescrite en meurtre : l'homme libre pour l'homme libre; l'esclave pour l'esclave, la femme pour la femme.
Sourate al Ahzab, Verset 51
« Tu fais attendre qui tu veux d'entre elles, et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t'est fait aucun grief si tu invites chez toi l'une de celles que tu avais écartées. Voilà ce qui est le plus propre à les réjouir, à leur éviter tout chagrin et à leur faire accepter de bon cœur ce que tu leur as donné à toutes. Allah sait, cependant, ce qui est en vos cœurs. Et Allah est Omniscient et Indulgent.. »
Sourate des femmes, Verset 3
« Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins, Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice. »
Sourate Les femmes, Verset 34
« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! »
Ouais j'ai de quoi sauter au plafond!!
Et comment! je suis une femme.
A bientot.
Mira
ps:
Citation:
Pour le grand chien noir, je pense que c'est pas le moment de parler de ces sujets.
Ah bon? Et bien , je trouve que nous avons tout interet à savoir ce que tu en penses. Quand va tu nous parler de ces sujets pour reprendre ton expression? Mon petit doigt me dit que les dit sujets sont justement le noyau du probleme! _________________ Le plus important n'est peut etre pas que je croie en Dieu mais que je sois quelqu'un en qui Dieu pourrait croire.
Pierre Elyakim Simsovic
Posté le: Sam Nov 19, 2005 2:08 pm Sujet du message:
pizaro1 a écrit:
Il faut savoir que si on a 0.001 % de doute ou de critique sur un seul verset du Coran, on n’est plus musulman.
Bonjour Pizaro,
Je voudrais réagir sur cette affirmation qui est malheureusement partagée par la majorité des musulmans. C’est exactement cette manière de voir les choses qui bloque complètement l’évolution de la pensée islamique. Cette affirmation sous-entend que le Coran est parfait et, avec tout le respect que je dois à ce Livre, je vais essayer de te démontrer qu’il n’en est rien.
Il est incontestable que nous sommes dans un monde en pleine évolution, donc forcément imparfait, mais qui tend vers la perfection … sans jamais l’atteindre, pour l’instant. Le jour où quelque chose atteint la perfection, il disparaît. La perfection est d’ailleurs incompatible avec l’évolution ; lorsque la perfection est atteinte, l’évolution s’arrête. Ce qui est parfait n’a plus besoin d’évoluer, il est, tout simplement et à ce titre, les croyants monothéistes pensent que seul Dieu a atteint ce stade. Si l’on part du principe que seul Dieu est parfait, on considère que rien d’autre (que Dieu) ne l’est ni ne peut l’être.
Pizaro, lorsque tu dis, je te cite : « si on a 0.001 % de doute ou de critique sur un seul verset du Coran, on n’est plus musulman », tu sous-entends que le Coran est parfait. C’est totalement illogique de dire çà pour un monothéiste. Dire que le Coran est parfait sous-entend qu’il existe quelque chose d’autre (que Dieu) qui soit parfait lui aussi. Si on affirme çà, on devient un « associateur » (un polythéiste) مشرك. Cela voudrait dire qu’il existe Dieu (parfait) et quelque chose d’autre qui s’appelle le Coran et qui serait lui aussi parfait. Je sais ce que tu vas me répondre ; tu vas me dire que Dieu et le Coran c’est la même chose puisque le Coran est parole inchangée, voire incréée, de Dieu. Quitte à ce que je passe pour un « kafir », j’ai le regret de te dire que je n’en suis pas tout à fait certain.
Tout d’abord, est-ce qu’il existe des preuves irréfutables (en dehors du Coran, bien entendu) comme quoi le Coran est bien la parole de Dieu ? Moi je n’en connais pas. Si toi tu en as, çà m’intéresse de les connaître. Lorsqu’on n’a aucune preuve sûre et certaine sur la véracité de quelque chose, quoi de plus normal que de douter ? Dans ce cas, Dieu ne nous en voudra certainement pas de douter. Si Dieu nous a donné une intelligence et un esprit critique, c’est pour les utiliser et non pas pour les mettre en sourdine. Le doute et l’esprit critique sont des facultés supérieures dont l’être humain a été doté et ce serait une erreur de sa part, voire une insulte envers Dieu (pour ceux qui y croient) que de ne pas les utiliser lorsqu’il cherche sa voie.
Par ailleurs, comme tu le sais, le message coranique est issu de Dieu, mais il a « transité » par l’ange Gabriel avant d’arriver au prophète Mohamed, lequel l’a transmis aux autres. Pour comprendre ce phénomène, il suffit de le comparer à ce qui se passe dans les transmissions audio-visuelles. Dans ce domaine, il y a un centre émetteur (la chaîne de télévision, qui peut être très loin de nous), un relais (le satellite par exemple) et un poste récepteur (notre téléviseur par exemple). La qualité du son et de l’image que nous recevons et qui est émise par notre récepteur est tributaire de la qualité du message initial de l’émetteur, mais aussi de la qualité du relais et de la qualité de notre récepteur télé. La transmission du message coranique s’est faite, à peu près, selon ce même modèle (mais à un niveau différent). Au départ du message, il y avait un émetteur, Dieu, parfait par définition. Ensuite, ce message est passé par un relais, l’ange Gabriel, être d’un très haut niveau mais malgré tout imparfait par définition, car s’il était parfait il deviendrait Dieu. Ensuite, le message coranique est passé par un récepteur, le prophète Mohamed, lequel est lui aussi imparfait par définition, car s’il l’était il deviendrait Dieu. Ainsi, même si le message coranique initial était à 100% parole de Dieu, en passant par un relais imparfait (Gabriel) et par un récepteur imparfait (Mohamed), il a forcément subi des distorsions et ce malgré toute la bonne volonté et la sincérité qu’ont pu avoir Gabriel et Mohamed. C’est ce qui explique que le Coran n’est pas et ne peut pas être parfait même s’il est d’origine divine.
Je conclurais en disant qu’il faut absolument que les musulmans acceptent de regarder leur Coran et leur prophète sous un autre angle, sans d’ailleurs pour cela les dévaloriser, s’ils veulent avancer et sortir du ghetto (pour utiliser un terme d'actualité) dans lequel ils se sont enfermés.
Brahim _________________ Qui sommes-nous ? D'ou venons-nous ? Ou allons-nous ?
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Posté le: Sam Nov 19, 2005 7:31 pm Sujet du message:
Bonsoir;
[quote=Brahim]Pizaro, lorsque tu dis, je te cite : « si on a 0.001 % de doute ou de critique sur un seul verset du Coran, on n’est plus musulman », tu sous-entends que le Coran est parfait. C’est totalement illogique de dire çà pour un monothéiste. Dire que le Coran est parfait sous-entend qu’il existe quelque chose d’autre (que Dieu) qui soit parfait lui aussi. Si on affirme çà, on devient un « associateur » (un polythéiste) مشرك. Cela voudrait dire qu’il existe Dieu (parfait) et quelque chose d’autre qui s’appelle le Coran et qui serait lui aussi parfait. Je sais ce que tu vas me répondre ; tu vas me dire que Dieu et le Coran c’est la même chose puisque le Coran est parole inchangée, voire incréée, de Dieu. Quitte à ce que je passe pour un « kafir », j’ai le regret de te dire que je n’en suis pas tout à fait certain. [/quote]
Celà est en quelques sorte contradictoire avec ce que le Coran affirme:
Si le Coran descent réllement de Allah et que Allah est puissant, alors il aura la puissance de le protéger des modifications s'il l'annonce clairement dans le Coran "En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et nous qui en sommes gardiens".
Et si c'est ce genre de verset qui a subi des modification alors pourquoi cet Allah qui existe n'aurait il pas empêcher cette modification sur le livre qu'Il a dicté; ou peut être qu'il est sadique et qu'il s'en fiche si des millions d'êtres humains croient que le Coran est parfait, divin qu'il ne contient aucune erreur, qu'il n'a subi et qu'il ne subira jamais de modifications (Un autre exemple: "C'est le livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux")
Celà dit, ne pas être certain que le Coran est la parole inchangée de Allah, remetterait le tout en question: Est ce que Allah posséde vraiment le pouvoir de protéger son Coran, ou peut être que ce Coran ne vient pas de Allah ou encore est ce que Allah existe vraiment...
Posté le: Sam Nov 19, 2005 8:40 pm Sujet du message:
pizaro1 a écrit:
Bonjour,
Brahim, excuse-moi, mais c'est du n'importe quoi ce tu viens de l'écrire.
Es ce que appliquer la charia dans les pays musulman implique obliger les minorité non musulmans à jeûner ramadan : lol: .
C'est vraiment malhonnête et de mauvaise foi, parce que tu m'a dit que tu était élevé dans une famille très orthodoxes, tu a fréquenté des école coranique et après tu dit que lorsque on applique la charia, on va obliger les non musulman à jeûner : cry:
Je te met un défi de prouver (du Coran, de la sunna ou autres) que la charia oblige, dans un pays musulman, les non musulmans à adopter les rites des musulmans.
Je ne comprends pas pourquoi tu a cette vision de l'islam bien que c'est pas du Coran, ni de la sunna ni dit par les grands savants de l'islam de tout les temps.
Pourquoi toute cette vanité, cet orgueil et cet entêtement vis a vis à la réalité.
En disant cela, je ne faisais pas allusion aux touristes de passage, ni même aux étrangers non-musulmans qui travaillent dans les pays musulmans. Ceux-là peuvent toujours aller à l’hôtel et y manger librement durant le ramadan et on leur servira même de l’alcool. Moi je faisais allusion aux autochtones, non musulmans d’origine musulmane, que l’on considère d’office comme musulmans sans même leur demander leur avis. Ceux-là, même s’ils doutent, se posent des questions ou ont décidé de ne plus être musulmans, sont toujours traités comme tels et subissent le joug de la charia. Lorsque j’étais adolescent, j’étais obligé de faire le ramadan et j’étais obligé de faire les cinq prières rituelles ; on ne me demandait pas mon avis ; c’était comme çà et cela ne pouvait en aucun cas être autrement. Si jamais je m’étais amusé à manger pendant le ramadan (je n’avais jamais osé le faire), j’étais sûr de recevoir une bonne raclée de la part de mon instituteur de l’école coranique, lequel irait ensuite le dire à mon père qui me donnerait encore une autre raclée.
Autre chose et juste à titre d’exemple, en Arabie Saoudite, tous les magasins sont obligés de fermer leurs portes durant les moments où se font les cinq prières quotidiennes. Le propriétaire ou le vendeur du magasin qui reste ouvert durant les heures de prière risque d’avoir des ennuis avec la police religieuse.
Pour terminer, tu sais très bien que, selon un hadith du prophète Mohamed, les apostats doivent êtres tués. « Quiconque change de religion, tuez-le ».
pizaro1 a écrit:
Si le Coran dit clairement qu'il n'y a pas de prophète après Mohamed alors toi tu considère Baha’allah comme musulman et prophète aussi alors en conséquence le Coran serait faux pour toi. Il faut avoir le courage de le dire et donc avoir le courage de dire qu'on est pas musulman.
Même si, intérieurement, je me sens profondément musulman au sens large du terme (comme je l’ai défini précédemment) et non pas au sens classique restreint (religion de Mohamed), je ne me revendique pas spécialement de la religion de Mohamed. Du reste, que l’on me considère comme musulman ou pas m’indiffère. Par contre je revendique ma croyance en un Dieu unique.
pizaro1 a écrit:
Pourquoi chercher un autre chemin pour être bon musulman en dehors du Coran et de Mohamed? Pourquoi? Pourquoi?
Es le Coran est incomplet, es le Coran est faux, es le Coran est contradictoire, es le Coran est dépassé, es Mohamed n'est pas parfait pour le suivre, ....
Pourquoi chercher ailleurs ce qui existe dans l’islam ? Il y a au moins deux raisons à cela :
- Tout d’abord pour pouvoir choisir la religion musulmane et non pas l’adopter machinalement et aveuglément (ce que font la plupart des musulmans), il est nécessaire et indispensable de voir ce qui se passe et ce qui se dit ailleurs. En d’autres termes, en plus de l’islam il faut au préalable étudier, d’une façon neutre et sans parti pris, toutes les autres religions et les autres courants philosophiques, les comparer entre eux et voir en toute objectivité quel est celui qui nous paraît être le plus juste. Ce n’est qu’après cette recherche que l’on est en droit d’affirmer que l’on a choisi telle ou telle religion. Quel est le pourcentage de musulmans qui ont fait cette démarche avant d’affirmer que l’islam est la meilleure religion ? très peu. Remarque que ceci est également valable pour les adeptes des autres religions.
- La deuxième raison qui m’a poussée à chercher ailleurs ce sont certains aspects de l’islam ou certains versets coraniques. Je ne vais pas aller très loin ; je vais juste prendre comme exemple l’un des versets que tu m’as cités, Coran : 2, 15 : « C'est Allah qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement ». Un Dieu qui se moque de ses créatures et les égare ! J’avoue que j’ai du mal à avaler çà. C’est dommage, car à côté de çà, il y a aussi d’autres versets coraniques qui sont très intéressants et auxquels j’adhère. Un Dieu, tel que le conçois, ne se moquera jamais d’aucune de Ses créatures et ne cherchera jamais à les égarer.
pizaro1 a écrit:
Brahim écrit:
Citation:
Je vais te poser une question toute simple : qu’est-ce qui serait le mieux pour toi, être soumis à Dieu sans être adepte de la religion de Mohamed ? ou être adepte de la religion de Mohamed sans être soumis à Dieu ?
Ma question peut te paraître bizarre mais, tu conviendras avec moi que la majorité des adeptes de la religion de Mohamed (les musulmans « classiques » comme on pourrait les appeler) ne sont pas, dans leur comportement quotidien, soumis à Dieu. En d’autres termes : est-il préférable, vis à vis de Dieu, d’être un non musulman qui fait du bien ou un musulman qui fait du mal ?
Mais je rêve...
Tu me parles de "soumettre à Dieu" et tu n’as pas expliqué qu’est ce que ça veut dire? (Remarque que cette question j'ai posé avant mais tu n’as pas répondu)
Comment tu expliques "se soumettre à Dieu" en dehors du Coran et de Mohamed ?
Es ce que tu a ta propre façon inventé de faire la prière pour ce Dieu que tu t'en soumet ?
Explique moi par ce que ton cas et extraordinaire et me fait rire en plus.
Non, tu ne rêves pas ! Il y a bel et bien différentes façons de se soumettre à Dieu, sans passer par le Coran ni par la religion de Mohamed. Si en plus çà te fait rire, c’est très bien ; au moins çà détend l’atmosphère. Ce sujet est très important et mérite à lui seul une réponse à part. Donc, à suivre …
pizaro1 a écrit:
Pour te répondre: On ne peut pas être soumis à Dieu sans être adepte de la religion de Mohamed ni être adepte de la religion de Mohamed et ne pas être soumis à Dieu.
Là tu te trompes lourdement. Le fait d’être musulman ne fait pas de nous systématiquement des gens soumis à Dieu et le fait de ne pas être musulman ne fait pas de nous systématiquement des gens révoltés contre Dieu.
De nombreux adeptes de la religion de Mohamed ne sont absolument pas soumis à Dieu et comme le disait Mira, ne savent même ce que c’est que la vraie soumission à Dieu. Je connais personnellement des musulmans très pointilleux sur les rites de leur religion : ils font les cinq prières aux heures précises et dans les règles, ils font le ramadan, ils portent de longues barbes, etc, etc … mais à côté ils font du mal aux autres ; lorsqu’ils font une transaction commerciale ils essayent par tous les moyens d’arnaquer l’autre ; certains sont même pédophiles, etc, etc.
Un autre exemple : tiens, je viens d’écouter aujourd’hui aux infos que des kamikazes musulmans se sont fait sauter à Bagdad, non pas sur des soldats d’occupation, ou à la rigueur sur des policiers irakiens, mais dans une mosquée chiite au milieux de musulmans innocents qui sont en train de faire la prière du Vendredi. Voilà le comble de la bêtise et ne me dis pas que ces fous (ils ne méritent pas le titre de musulman) savent ce que c’est que Dieu et la soumission à Dieu.
De nombreux non-musulmans ont une soumission à Dieu exemplaire. Les exemples sont nombreux, mais je ne te donnerais qu’un seul : celui de Mère Térésa. Tout le monde la connaît ; elle a passé sa vie à adorer Dieu et aider son prochain. Je ne peux m’empêcher de citer certaines de ses paroles :
« Je vois Dieu dans tout être humain. Quand je lave les plaies des lépreux, j'ai le sentiment de prendre soin du Seigneur lui même. N'est-ce pas une belle expérience ? »
« Les pauvres nous donnent bien plus que nous leur donnons. Ce sont des personnes si fortes, vivant jour après jour sans nourriture. Ils ne jurent jamais, ne se plaignent jamais. Nous ne devons pas leur donner de la pitié ou de la compassion. Nous avons tant à apprendre d'eux ».
pizaro1 a écrit:
En plus ce qui est préférable pour Dieu c'est etre musulman qui fait du bien.
C’est très simple, tu vois.
Là tu esquives la réponse à ma question. Je t’ai demandé : selon toi, qu’est-ce que Dieu préfèrerait, un musulman qui fait du mal ou un non-musulman qui fait du bien ? Et pour être concret, je te repose la même question mais différemment : selon toi, qu’est-ce que Dieu préférerait, le kamikaze qui s’est fait exploser dans une mosquée à Bagdad ou Mère Térésa ?
pizaro1 a écrit:
Entre temps, peut être les versets suivantes t'aides à repenser ta position (c'est du Coran, et toi tu insiste à être musulman):
Sourate La VACHE
8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent : " Nous croyons en Allah et au Jour dernier ! " tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
9. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants ; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10. Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.
11. Et quand on leur dit : " Ne semez pas la corruption sur la terre ", ils disent : " Au contraire nous ne sommes que des réformateurs ! "
12. Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.
13. Et quand on leur dit : " Croyez comme les gens ont cru ", ils disent : " Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit ? " Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.
14. Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent : " Nous croyons " ; mais quand ils se trouvent seuls avec leurs diables, ils disent : " Nous sommes avec vous ; en effet, nous ne faisions que nous moquer (d'eux) ".
15. C'est Allah qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.
16. Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l'égarement. Eh bien, leur négoce n'a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie.
17. Ils ressemblent à quelqu'un qui a allumé un feu ; puis quand le feu a illuminé tout à l'entour, Allah a fait disparaître leur lumière et les a abandonnés dans les ténèbres où ils ne voient plus rien.
18. Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir (de leur égarement).
####
Je te remercie pour ces versets coraniques. Je les connais pour les avoir déjà lus et relus de nombreuses fois.
Brahim _________________ Qui sommes-nous ? D'ou venons-nous ? Ou allons-nous ?
Posté le: Sam Nov 19, 2005 9:39 pm Sujet du message:
mira1 a écrit:
Sourate Les femmes, Verset 34
« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah »
Remplacez "époux" et "mari" par "maître", remplacez "femmes" par "chiens", et ça reste tout aussi vrai.
Les chiens sont des animaux impurs (paraît-il) et, d'après ce que je vois ici du Coran, des hadiths etc., la femme ne me semble pas être non plus un animal des plus purs. Ça se tient...
Posté le: Lun Nov 21, 2005 8:16 pm Sujet du message:
pizaro1 a écrit:
Comment tu expliques "se soumettre à Dieu" en dehors du Coran et de Mohamed ?
Es ce que tu a ta propre façon inventé de faire la prière pour ce Dieu que tu t'en soumet ?
Explique moi par ce que ton cas et extraordinaire et me fait rire en plus.
Salut Pizaro,
Pour se soumettre à la volonté de Dieu il faut, non seulement croire en l’existence de Celui-ci mais aussi et surtout connaître la volonté de Dieu pour les humains.
Comment connaître la volonté de Dieu pour les humains ?
Le moyen le plus répandu : celui des prophètes et des religions. La plupart des croyants pensent que Dieu n’a communiqué et ne communique Ses messages qu’aux seuls prophètes. Donc le SEUL moyen de connaître la Volonté divine et de s’y soumettre devait consister en la mise en application des messages transmis par les prophètes à travers les livres saints (Torah, Evangiles, Coran, entre autres). Or, ce système a des limites sérieuses :
- Tout d’abord, ces livres saints et leurs adeptes ne sont pas d’accord entre eux. Les juifs considèrent que leur religion et son message initial (les Dix Commandements) est la plus authentique car elle est la première du genre. En plus Dieu aurait parlé directement à Moïse. Les chrétiens considèrent que leur religion est la plus authentique car elle a été transmise par le Fils de Dieu en personne. Qui pourrait dire mieux ? Les musulmans considèrent que leur religion est la plus authentique car elle est la plus récente. Le Coran serait, en quelque sorte la « dernière copie » actualisée du message de Dieu envers l’humanité. Or, il n’est pas logique que des messages provenant d’une même source et d’un même Dieu soient contradictoires. Il y a donc forcément quelque chose qui ne colle pas.
- Ensuite, il est évident que les messages transmis par les religions classiques (toutes religions confondues) et par leurs prophètes contiennent des prescriptions complètement dépassées et inapplicables de nos jours.
- Enfin, les êtres humains étant très différents les uns des autres, sur les plans individuel, social, culturel, etc, il n’est absolument pas logique qu’ils doivent tous passer par le même chemin pour atteindre le même objectif, à savoir Dieu. Prenons l’exemple de quatre personnes, se trouvant en des endroits différents et voulant se retrouver au même endroit, Paris par exemple. Celui qui se trouve au nord de Paris devrait prendre la direction du sud ; celui qui se trouve au sud de Paris devrait prendre la direction du nord ; celui qui se trouve à l’est de Paris devrait prendre la direction de l’ouest et celui qui se trouve à l’ouest de Paris devrait prendre la direction de l’est. Ainsi, pour aller au même endroit, ils sont obligés de passer par des chemins différents et de suivre des directions différentes. Si ces quatre personnes s’amusaient à prendre la même et seule direction (le sud ou le nord ou l’est ou l’ouest), ils n’atteindraient jamais le même objectif. Aussi, il ne peut pas y avoir une seule religion pour tous les êtres humains.
Le moyen le moins connu : celui du dialogue direct avec Dieu. Ce que très peu de croyants savent, ou admettent, c’est que Dieu ne parle pas qu’aux prophètes. En réalité, Dieu s’adresse et n’a jamais cessé de s’adresser directement à tous les humains ; mais ce sont ces derniers qui ne veulent pas Lui tendre l’oreille, ou encore ne savent pas comment faire pour L’écouter, ou enfin ne croient pas qu’il soit possible d’entendre la voix de Dieu, voire de dialoguer avec Lui et c’est la raison pour laquelle ils s’accrochent aux religions et aux Livres Saints.
Comment communiquer avec Dieu ?
Même dans les religions traditionnelles, il existe des moyens de poser des questions directement à Dieu et, parfois, de recevoir des réponses ; cela passe généralement par l’intermédiaires des prières. Dans la religion musulmane par exemple, il existe une prière surérogatoire spéciale appelée « salat al_istikhara » صلاة الإستخاره ou « prière de consultation », prière que l’on fait généralement le soir avant de coucher et durant laquelle on peut poser toutes les questions que l’on veut à Dieu sur des problèmes ou des projets qui nous préoccupent. Dans les jours qui suivent, nous pouvons recevoir, d’une manière intuitive ou grâce à certaines coïncidences (phénomène de synchronicité selon Jung), la réponse (ou certains éléments de réponse) à notre question. Le problème, c’est que çà ne marche pas toujours. Dans ce cas, on peut refaire cette prière jusqu’à obtenir une réponse. Il y a probablement des techniques analogues (que je ne connais pas) dans les autres religions.
Cela dit, il n’est absolument pas nécessaire de passer par cette « prière de consultation » musulmane pour dialoguer avec Dieu. Dieu est partout, dans la nature, dans l’univers et à l’intérieur de chacun d’entre nous. On peut donc L’écouter de bien d’autres façons.
En restant ouverts et à l’écoute de la nature, nous pouvons parfois recevoir des messages inattendus. Une simple petite fourmi qui passe devant nous peut nous transmettre un message surprenant … Dralnar, si tu me lis, j’espère que tu ne vas pas me faire hospitaliser en psychiatrie ; promis ? Même si j’ai l’air d’avoir la tête dans les nuages (les "antennes" de ma tête sont dirigées vers le ciel), mes pieds sont bien ancrés et enracinés sur Terre, dans la réalité quotidienne …
Je disais donc, que la nature peut nous communiquer des messages divins. Mais il y a encore mieux que çà : il y a notre « petite voix intérieure ». C’est par l’intermédiaire de cette petite voix que l’on peut réellement « dialoguer » avec Dieu, Lui poser des questions et recevoir des réponses. Les messages que nous recevons de cette manière sont vraiment ciblés et nous concernent à titre personnel ; c’est comme si Dieu nous transmettait Sa volonté et nous servait de guide et de soutien afin de la mettre en application. Cette proximité, je dirais même cette complicité avec Dieu, est en réalité une véritable adoration de Dieu. Ainsi, au lieu de suivre ce que disent les autres prophètes, nous devenons notre propre prophète.
Pour un déiste, ce moyen a un double avantage : d’une part, celui de s’affranchir des religions et d’autre part, celui de recevoir directement des messages ciblés, actualisés et adaptés à soi.
Mon cher Pizaro, pour finir je voudrais te dire ceci : Tu ne vas probablement pas adhérer à ce que je viens de dire, mais çà n’a aucune importance. Si tu te sens en paix, équilibré et épanoui en suivant ton chemin actuel, que je suppose être celui de l’islam classique, alors j’ai un seul conseil à te donner : restes-y et suis TON chemin. Mais, tout en suivant ton propre chemin, il faut que tu comprennes quelque chose de très important : si ton chemin actuel (l’islam classique) est bon pour toi, il n’est pas forcément bon pour les autres et donc, accepte que les autres puissent avoir des chemins différents du tien, sans pour cela croire qu’ils sont dans l’erreur. En fait, nous autres humains, allons tous vers le même objectif : la Perfection (symbolisée par Dieu) même si apparemment nous suivons des chemins différents et parfois opposés.
Brahim _________________ Qui sommes-nous ? D'ou venons-nous ? Ou allons-nous ?
Inscrit le: Oct 29, 2005 Messages: 100 Localisation: Erèbe
Posté le: Lun Nov 21, 2005 9:26 pm Sujet du message:
Brahim a écrit:
Comment communiquer avec Dieu ?
Personnellement, même s'il existe un Dieu, je ne crois qu'on puisse communiquer avec lui.
Pour ce qui est des question et des réponses qu'on trouve de manière intuitive après les avoir posé à Dieu, je ne vais pas dire que c'est du hasard, mais même sans communiquer avec Dieu on pourra trouver les réponses de ces questions. D'ailleurs tu as dit que ça ne marchait pas toujours ce qui confirme que ce n'est pas Dieu qui communique ces réponses, là je vais dire que c'est vraiment du hasard.
Ces signes, ces réponses, ce n'est pas Dieu qui nous les communiquent mais notre esprit, et on pense alors que c'est Dieu car on lui avait demandé celà auparavant, c'est psychique. D'ailleurs dans certains cas, on trouve des réponses parce qu'après avoir posé la question lors de la prière notre esprit est persuadé que Dieu va lui répondre, il va alors chercher a interpréter les choses comme des signes que Dieu lui adresse, il va trouver tout seul la réponse à ses questions mais le probléme c'est qu'il croit que ces signes viennent de Dieu, que ce dernier a tout entendu et qu'il a répondu aux questions indirectemment.
Ainsi, on ne communique pas avec Dieu, Nous existons, Nous réfléchissons et Nous pouvons résoudres des problémes par Nous même, sans l'aide de quelquonque divinité. Pour celà, il suffit d'avoir confiance en soi. Dieu est souvent utilisé comme tel, certains lui attribuent ce qu'ils ont fait tout simplement parce qu'ils ne peuvent pas se résoudre à dire qu'ils sont seuls et qu'ils possédent un pouvoir, le pouvoir de penser.
Posté le: Lun Nov 21, 2005 9:45 pm Sujet du message:
tach15 a écrit:
Brahim a écrit:
Comment communiquer avec Dieu ?
Personnellement, même s'il existe un Dieu, je ne crois qu'on puisse communiquer avec lui.
Pour ce qui est des question et des réponses qu'on trouve de manière intuitive après les avoir posé à Dieu, je ne vais pas dire que c'est du hasard, mais même sans communiquer avec Dieu on pourra trouver les réponses de ces questions. D'ailleurs tu as dit que ça ne marchait pas toujours ce qui confirme que ce n'est pas Dieu qui communique ces réponses, là je vais dire que c'est vraiment du hasard.
Ces signes, ces réponses, ce n'est pas Dieu qui nous les communiquent mais notre esprit, et on pense alors que c'est Dieu car on lui avait demandé celà auparavant, c'est psychique. D'ailleurs dans certains cas, on trouve des réponses parce qu'après avoir posé la question lors de la prière notre esprit est persuadé que Dieu va lui répondre, il va alors chercher a interpréter les choses comme des signes que Dieu lui adresse, il va trouver tout seul la réponse à ses questions mais le probléme c'est qu'il croit que ces signes viennent de Dieu, que ce dernier a tout entendu et qu'il a répondu aux questions indirectemment.
Ainsi, on ne communique pas avec Dieu, Nous existons, Nous réfléchissons et Nous pouvons résoudres des problémes par Nous même, sans l'aide de quelquonque divinité. Pour celà, il suffit d'avoir confiance en soi. Dieu est souvent utilisé comme tel, certains lui attribuent ce qu'ils ont fait tout simplement parce qu'ils ne peuvent pas se résoudre à dire qu'ils sont seuls et qu'ils possédent un pouvoir, le pouvoir de penser.
C'est une façon de voir les choses qui n'est pas totalement fausse sans être totalement vraie. En fait, Dieu fait aussi partie de notre être le plus profond.
Brahim _________________ Qui sommes-nous ? D'ou venons-nous ? Ou allons-nous ?
Inscrit le: Jul 22, 2005 Messages: 2025 Localisation: Paris
Posté le: Lun Nov 21, 2005 10:05 pm Sujet du message:
Bonsoir tout le monde,
Brahim a écrit:
En restant ouverts et à l’écoute de la nature, nous pouvons parfois recevoir des messages inattendus. Une simple petite fourmi qui passe devant nous peut nous transmettre un message surprenant … Dralnar, si tu me lis, j’espère que tu ne vas pas me faire hospitaliser en psychiatrie ; promis ? Même si j’ai l’air d’avoir la tête dans les nuages (les "antennes" de ma tête sont dirigées vers le ciel), mes pieds sont bien ancrés et enracinés sur Terre, dans la réalité quotidienne
Salut Brahim,
Je te recois cinq sur cinq. Tu ne veux pas te retrouver en psychiatrie et je te comprends mais si Dralnar, juge que c'est necessaire, eh bien tu pourras au moins compter sur ma compagnie.
Pizaro a écrit:
Je ne sais pas pourquoi tu insistes de dire musulmane bien que l’islam n’a pas besoin de gens très fragile, contradictoire, ne sais pas quoi faire et quoi retenir,....comme toi.
Tu te trompes, je n'insistais pas je le croyais, maintenant je sais qu'on ne peut etre à la fois musulmane et rationnelle. La raison et l'islam tel que vous le definissez , c'est à dire au sens strict du terme, sont incompatibles. C'est toi qui as raison et moi j'avais tout faux.
Je suis entrain de lire un livre au titre très revelateur : "Pourquoi je ne suis plus musulman ". Son auteur se cache derrier le pseudo d'Ibn Warraq. D'apres lui, je viens de decouvrir que l'islam orthodoxe considere, que ni Dieu, ni la religion ne doivent etre apprehendés par la raison et ceci concerne non seulement le Coran mais egalement la charia et la sunna.
En somme , pour rester musulmane, je suis censée abdiquer ma raison et aussi ma morale.
Et ceci m'est inadmissible. Non disons le tout net: ca m'est impossible. A moins d'etre lobotomisée, je ne pourrai jamais taire ma raison.
Je prefere renoncer à la religion de Mahomet. Je cesserai de me revendiquer musulmane, non pas parce que c'est vrai – sache que je me sens aussi musulmane que Brahim se sent musulman- mais tout simplement pour eviter les quiproquos sans parler du fait qu'etre accusée d'hypocrisie n'est pas fait pour me seduire. Soit dit en passant, ne plus etre musulmane n'est pas dramatique à mes yeux, parcontre etre une hypocrite est tres grave.
Mira a écrit:
2- Que ferai tu si tu découvrais un jour que Dieu n'est qu'une supercherie? Tu te suicides? Tu tues ton voisin et tu lui prends sa femme?
pizaro a écrit:
Ta question n’est pas envisageable. C’est impossible de découvrir que Dieu d’existe pas. On devient athée lorsque on « croit » que dieu d’existe pas. Pourquoi les suicide. Il y a beaucoup sur ce forum qui ont été des musulmans et après ils ne croient plus et ils sont très heureux. Pour le voisin, je ne voix pas la relation ?
Je parlais au deuxieme degré... je me suis mal exprimée alors je reformule: " je suppose – il n' y a pas de raison pour que je pense le contraire- je suppose donc que tu es quelqu'un qui a une morale, qui essaie de faire le bien et qui surtout evite de faire mal aux autres. En somme, quelqu'un qui se comporte comme un humain. Dis moi Pizaro, est ce uniquement pour Dieu que tu le fais?
Je me souviens d'une amie athée qui m'a posée la même question et ca m'a poussée à reflechir.
Le suicide? Juste pour savoir. Tu donnes l'exemple des forumeurs et tu as parfaitement raison. Mais en ce qui me concerne, je l'ai toujours clamé: le jour ou je decouvrirai que Dieu n'existe pas, je ne tolerai plus la moindre souffrance sur terre. En d'autres termes, je n'hesiterai pas à me suicider , dès que ca ira mal. Je le sais parce que je suis passée par là. . Ma question, c'etait pas simple curiosité mais ca n'a aucun interet par rapport à notre sujet tu n'es pas tenu d'y repondre.
Brahim a écrit:
Si tu te sens en paix, équilibré et épanoui en suivant ton chemin actuel, que je suppose être celui de l’islam classique, alors j’ai un seul conseil à te donner : restes-y et suis TON chemin. Mais, tout en suivant ton propre chemin
Je te donnerai le même conseil que Brahim. Si tu es heureux, et si tu ne fais de mal à personne, alors il n'y a aucune raison pour y changer quoique ca soit.
Seulement tu dois comprendre que d'autres gens ne puissent pas suivre ton chemin tout simplement parce qu'il ne leur convient pas. Moi, j'ai du tout remettre en question et trouver autre chose dès que j'ai compris que je ne pouvais plus continuer ainsi.
Je te demande d'essayer de comprendre l'autre, mais si tu n'y arrives pas ce n'est pas grave tant que tu n'essaieras pas de lui imposer quoique ce soit.
Ce qui nous ramene au sujet de ce topic : la laïcité.
Pourquoi la laïcité?? Tout simplement par ce qu'elle est la seule garante de cette liberté ô combien precieuse et fragile, je parle de la liberté de conscience.
Soit dit en passant, les auteurs "musulmans" qui ont demontre que l'islam etait compatible avec la laicité, ne se sont basés que sur le coran. Effectivement , s'ils introduisaient la charia, leur raisonnement ne pourra plus tenir la route. Neanmoins, c'est en toute bonne foi que je croyais qu'on pouvait parfaitement tirer un trait sur la charia et rester adepte de Mahomet car je n'ai jamais imaginé une seconde que cet amas d'inepties pouvait avoir une quelconque empreinte divine.
Or les musulmans orthodoxes ont estimé que Mahomet n'etait pas seulement qu'un homme mais egalement un inspiré et ce même en dehors de la revelation. Mahomet inspiré quand il zigouillait des juifs ou caressait des femmes...j'ai de quoi etre perplexe.
Mira _________________ Le plus important n'est peut etre pas que je croie en Dieu mais que je sois quelqu'un en qui Dieu pourrait croire.
Pierre Elyakim Simsovic
Posté le: Mar Nov 22, 2005 12:17 am Sujet du message:
mira1 a écrit:
Je te donnerai le même conseil que Brahim. Si tu es heureux, et si tu ne fais de mal à personne, alors il n'y a aucune raison pour y changer quoique ca soit.
Mon prophète à moi a écrit (je cite de mémoire):
Je ne fais pourtant de mal à personne
en suivant mon ch'min de petit bonhomme.
Mais, les gens n'aiment pas que,
l'on suive une autre route qu'eux.
Posté le: Mer Nov 23, 2005 1:10 pm Sujet du message:
Quand j'ai vu que cette histoire de Goethe converti à l'islam revenait sur le tapis, je me suis dis que j'allais éclaircir cette affaire.
J'ai téléphoné lundi matin à l'institut Goethe. Je suis tombé sur quelqu'un de très charmant, avec un délicieux accent allemand mais qui parlait un français très correct. Je lui ai demandé, le plus poliment possible, si Goethe s'était converti à l'islam. Cette personne m'a répondu qu'elle n'avait jamais entendu parlé de cette histoire. Toujours très poli, je lui ai demandé si elle pouvait me passer quelqu'un qui pourrait me répondre et elle m'a dit qu'elle ne voyait que la bibliothèque mais que celle-ci n'ouvrait que mercredi.
J'ai donc téléphoné aujourd'hui. Je suis tombé sur quelqu'un tout aussi charmant. Cette personne m'a fait la même réponse! Jamais entendu parlé!
En l'état, Pizaro, et à moins que tu ne proposes autre chose, je te considère comme un fieffé menteur (puisque tu traites certain de sales hypocrites)
Et tu me dois aussi deux communications téléphoniques.
Inscrit le: Jul 22, 2005 Messages: 2025 Localisation: Paris
Posté le: Mer Nov 23, 2005 2:33 pm Sujet du message:
Haddock75 a écrit:
Quand j'ai vu que cette histoire de Goethe converti à l'islam revenait sur le tapis, je me suis dis que j'allais éclaircir cette affaire.
J'ai téléphoné lundi matin à l'institut Goethe. Je suis tombé sur quelqu'un de très charmant, avec un délicieux accent allemand mais qui parlait un français très correct. Je lui ai demandé, le plus poliment possible, si Goethe s'était converti à l'islam. Cette personne m'a répondu qu'elle n'avait jamais entendu parlé de cette histoire. Toujours très poli, je lui ai demandé si elle pouvait me passer quelqu'un qui pourrait me répondre et elle m'a dit qu'elle ne voyait que la bibliothèque mais que celle-ci n'ouvrait que mercredi.
J'ai donc téléphoné aujourd'hui. Je suis tombé sur quelqu'un tout aussi charmant. Cette personne m'a fait la même réponse! Jamais entendu parlé!
En l'état, Pizaro, et à moins que tu ne proposes autre chose, je te considère comme un fieffé menteur (puisque tu traites certain de sales hypocrites)
Et tu me dois aussi deux communications téléphoniques.
On te remercie pour tes coups de fil Haddock.
Il me semble que pizarro qui reviendra Dieu sait quand , n'a jamais dit que Goethe se serait converti à l'islam mais que tout simplement il serait un grand admirateur de Mahomet ce qui pour moi est dejà sulfureux en soi...
Soit dit en passant, j'attends toujours mes reponses - coucou pizaro- mais j'ai la triste impression que ca sera pour une autre vie...
Ah oui, tiens , a propos d'Allah, j'ai trouvé quelque chose qui interesserait notre brave gars et tous les copains qui lui ont repondu.
Je vais chercher le fil en question ...
A plus.
Mira _________________ Le plus important n'est peut etre pas que je croie en Dieu mais que je sois quelqu'un en qui Dieu pourrait croire.
Pierre Elyakim Simsovic
Posté le: Mer Nov 23, 2005 4:50 pm Sujet du message:
Salut,
je revens après une courte absence du à un problème technique (disque dur failli), et apparement il y a beaucoup à répondre.
Je commence par les desccord sur la définition de musulman.
Il me semble que mira et Brahim font la confusion entre "musulman de naissance" et "soumission à Dieu hors islam".
Bien sur que quelqu'un qui ne connait pas le Coran, qui fait du bien pour autrui, qui médite la nature (comme les fourmis de Brahim) et qui croit profondément a l'existance du Dieu unique est meilleur, pour Allah, que celui qui malgré qu'il est nait dans une famille musulmane mais qui ne fait que du mal pour les autres. Ce dernier n'a jamais surement ouvert un jour le Coran pour avoir plus en détail la religion qu'il l'a hérité de ses parents; Il est conduit par ses instincts et ne connait en rien les vrai comportements de musulman tels que décrit dans le Coran.
Cependant je ne pense pas que celui qui refuse le Coran peut etre de la première catégorie. C'est à dire que celui qui fait du bien et se soumet à Dieu (comme la façon de mira et brahim) mais ne croit pas que le Coran soit la parole divine entrera en Enfer au jour dernier car Allah pardonne tout sauf ne pas croire en Lui. (A suivre)
Pour Haddock: merci pour l'effort, et c'est la réaction qui doit etre faite dès le début par les gens qui sont vraiment interessé par Goehe.
Je dit que moi j'ai jamais dit que Goethe était converti à l'islam. J'ai dit, comme l'a clarifié mira, que Goethe estimait bien Mohamed et trouvait le Coran un texte éblouiant.
Peut etre Goethe s'est converti effectivement à l'islam (conclusion normal de son interet à l'islam), mais mon ami tu sait que pour confirmer une telle chose, il devient une affaire d'etat (on peut revenir sur Victor Hugo qui peut etre s'est converti au dernier jour à l'islam.
En tout cas si tu demandes une autre fois, j'espère, au Goethe institut si Goethe s'interessait positivement à l'islam et les textes qu'il a écrit à cet égart, peut etre tu aura des information interessante.
Pour l'histoire d'Allah, tu peut voir le sujet en qestion mira.
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