Posté le: Jeu Nov 17, 2005 2:18 pm Sujet du message:
Bonjour,
Je ne vois pas en quoi le fait qu'une religion n'ai pas de clergé la rende plus apte à vivre dans un état laïque.
Le clergé peut faire partie de la doctrine d'une religion et ne rien empêcher à sa cohabition avec la population laïque dans un état laïque. Ex : le bouddhisme où la vie ecclésistique (dont non laïque) de ses fidèles est comprise dans sa doctrine.
En occident ce n'est pas les clercs chrétiens qui ont prie le pouvoir mais le christianisme lui-même.
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Posté le: Jeu Nov 17, 2005 8:57 pm Sujet du message:
salut pizarro,
pizarro a écrit:
Attendez, il me semble qu’il y a une confusion.
Moi je parle du rapport entre le musulman et la laïcité dans un pays musulman. Parce que le but de cette association AIME est d’encourager la
laïcité dans les pays arabes qui sont majoritairement musulman.
Ah bon! Tu parlais des pays musulmans. Ah bah il fallait preciser. C'est vrai que nous tous pensions à la France. Bon moi, je te presente mes excuses mais tu dois comprendre cette confusion car vois tu même dans un pays comme la France, tes opinions n'ont rien d'inédit! C'est pour ca qu'ils se sont tous emportés contre toi! On leur a trop rabattu les oreilles avec ce genre de discours. Malheureusement! Moi j'ai vu des musulmans dire pire! Tiens je te cite un illuminé : il faut qu'on se batte jusqu'à instaurer le kalifa!! Le dit illuminé vit chez Marianne et ca m'etonnerait beaucoup qu'il soit en train de parler de l'Afghanistan car apres tout, chez lui , c'est ce pourri bled de perdition où Dieu l'a fait naitre!!
pizarro a écrit:
Dans ce cas, je confirme ma citation en disant que tous musulman (ou musulmane comme mira1) qui veut établir la laïcité dans un pays musulman n’est qu’un (une) SALE HYPOCRITE qui ne comprend rien à l’islam et à la laïcité.
Et moi je déclare que tu es un fieffé menteur!!
Je te defie de me sortir un post ou même un passage voire une phrase où j'aurais ourdi cet ignoble complot contre les pays musulmans!!!
Que Dieu nous preserve des ruses de Satan!! Celui là a raflé la mise à tout le monde même aux femmes, parole de Mira!! Et foin de toutes les rumeurs qui ont pretendu le contraire!
Bon treve de plaisanterie! Oui tu merites un proces pour diffamation.
Non je n'ai jamais dit qu'on devait etablir la laicité dans les pays musulmans. Je n'ai jamais eu le courage de le dire parce que ca na m'a même pas effleuré l'esprit ...à mon grand regret.
Ceci dit Dieu m'est temoin: la laicité est la meilleure chose qui puisse arriver dans un pays musulman.
Oui c'est ce que je pense intimement mais si je ne l'ai jamais dit haut c'est parce que mon subconscient, qui est pourtant d'un optimisme inebranlable, sait que cette fois ci, que ca serait me couvrir de ridicule.
Dejà que je tremble pour la laicité ici en France ou elle est centenaire!!
Dejà que c'est même pas gagné dans notre Republique, suffit de voir les agissements de Sarko pour s'en convaincre!!
Tu dis que le but de Aime est d'encourager la laicité dans les pays arabes, je crois que je vais devoir lire la charte pour de bon. En tout cas je trouve l'objectif très louable.
Ceci dit , je pense qu'une telle entreprise ne pourra reussir que si les musulmans vivant en occident arrivent à prouver que l'islam et la laicité sont conciliables. Et celà passe avant tout par leur reussite et integration tout en restant enracinés leur culture d'origine.
On en est encore loin, y'a qu'a lire les foras franco maghrebins, ou certains de nos forumeurs par ici, qui bizarrement ont tous decampé.
Il n' y a qu'à ecouter Selia, pour prendre la temperature. Et comme par hasard, la demoiselle nee en France, eduquée à l'ecole de Jules Ferry, et naturalisée Francaise, parle EXACTEMENT comme pizzaro!! Tu comprends maintenant la confusion??
Donc pour revenir à nos moutons, le pari est loin d'etre gagné. Le jour ou il le sera, le prochain millenaire peut etre, à ce moment là , on parlera de laicité pour les pays musulmans.
pizarro a écrit:
Pour l’occident, c’est autre chose.
N’importe quel musulman n’ose pas dire que je veux et je dois faire appliquer la charia sur les 60 millions de français. C’est islamiquement interdit. Les français avant d’accepter la charia, doivent tout d’abord accepter l’islam comme révélation devine, ce qui n’est pas le cas de la majorité catholique et athées française. Tout français non musulman a le droit, islamiquement, de refuser de d’être gouverné par la charia.
Les obligations pour un musulman dans ce cas de figure sont:
- Ne pas faire les interdits de l’islam (vin, porc, sexe en dehors du mariage, jeu de hasard….)
- Faire a prière (chez soit ou dans la mosquée s’il y a), jeûner le Ramadan, donner l’aumône aux pauvres, bien traiter ses parents, ses proches et ses voisins, porter le voile pour les femmes…
- Se comporter convenablement (respecter les autres, aider les faibles, …) et faire la da3wa (appel à l’islam de façon polie et paisible)…
-Accepter la laïcité comme une réalité politique du à la majorité non-musulmane tout en ayant comme conviction que la charia est meilleure
(voir point 3 de la suite).
Vous voyez que ce que je viens de citer n’a rien à avoir avec l’application de la charia et ne fait aucun problème à l’ordre public et c’est la limite de tous ce que peut faire un musulman dans un pays comme La France.
C'est vrai que tu es charmant toi!! Abed n'est plus qu'un souvenir , la vie est belle.
Dis moi Pizza, si je te disais que j'ai presque 10 sur 10 , me croirais tu??
Non sans blague: dans tout ce que tu viens de citer , je te dis no problem, sauf sur trois details:
-Le voile
-Le proselytisme
-Le statut de la charia.
Je vais te repondre point par point:
-Le voile, n'est pas une obligation de l'islam. On en discutera le jour ou tu te voilera toi aussi car pour autant que je sache les piliers de la foi et de la pratique sont strictement egalitaires entre hommes et femmes. Alors moi, le voile, sachant parfaitement ce qu'il vehicule, sachant surtout à quel point il est peut etre aussi inutile que perturbateur, ce chiffon , je lui dis merde. Et tu sais koi?? je peux le faire sans sortir de l'islam!! Tu ne me crois pas?? va lire mon fil la dessus, j'y ai tout expliqué.
-Le proselytisme: D'une , je ne donne mon avis que lorsqu'on me le demande. De deux, je ne vois pas pourquoi, j'appellerai des gens à embrasser l'islam car tres franchement rien ne me dit que j'ai raison plus que le Juif , le Chretien ou même l'Athée. J'en veux pour preuve que la
rectitude, la bonté, la sainteté tout comme , la fausseté, la mechanceté voire la diablerie, ne sont l'apanage d'aucune religion , aucune culture. Je ne l'ai pas appris dans les livres, je l'ai vecu et j'ai du revoir mes croyances, ce que mes ancetres m'ont inculquée, moi aussi.
Dis moi Pizzarro , ou vis tu? Connais tu les gens dont je parle? Si tu ne les a pas rencontré , tu es excusable...
-La charia ne me donne aucun statut, elle n'aura donc de moi que du mepris. En outre , c'est la charia qui fait des non musulmans des sous-hommes. C'est la charia qui ordonne le meurtre des apostats, la lapidation, et légifere plein d'autres abominations comme l'eclavage par exemple. La charia se permet de bafouer les droits de la planete entiere pour ne reconnaitre que ceux de l'homme musulman , à qui elle a donné absolument tous les droits en tant que seul digne vicaire de Dieu sur terre.
Des droits qu'il m'est insoutenable d'admettre accordés par Dieu.
Pour moi, il n'y a que des hommes suffisamment infames pour s'arroger de tels droits. Des hommes qui enverraient Machiavel au vestiaire.
Alors compte pas sur moi pour venerer la charia, autant me demander de vendre mon ame au Diable.
pizarro a écrit:
Bien entendu on peut avoir d’autres droits, mais toujours en accord avec la loi qui gère toute la société et les principes de
la laïcité qui donnent les mêmes chances à tous les communautés religieuses (exp: parti, association, media, participation à la vie politique…)
A propos de la laïcité, alors merci pour les informations donnés et permettez moi de donner mon avis (ce que j’ai compris), alors la laïcité
pour moi :
1 – Pas de pouvoir politique pour les gens de religion (prêtre, rabbin, imam,…) : l’islam d’accord.
2 – Liberté de culte pour toutes les religion: l’islam d’accord.
3 – Séparation de la législation de toutes religions même si l’islam est majoritaire : ici le problème.
Car dans une société majoritairement musulmane, il n’est pas possible de briser la charia au profit d’autres lois humaines, car dans ce cas on n’est plus musulman. Dans d’autres cas (comme La France), alors voir le ébut.
Et bien Pizarro , peut etre qu'un jour on deviendra copains toi et moi, car vois tu j'ai toujours de la sympathie pour les gens qui sont honnetes même quand je me chamaille avec eux. Et cette fois - ci je sais que tu es honnete.
La seule chose qui fait divergence sur ce que tu viens de dire ,c'est le point 3.
Et si je reconnais que tu dis la verité c'est parce que je sais que c'est ce qu'on t'as dit et que tu y a cru. Je le sais parce que c'est ce qu'on m'a raconté à moi aussi et pendant longtemps j'ai pensé que c'etait vrai jusqu'à ce que je vienne en France ou j'ai pu lire autre chose que l'islam des programmes scolaires marocains.
En fait ce que tu es en train de nous dire là et qui est d'ailleurs la doctrine officielle, c'est que l'islam est Religion et Etat (din wa dawla).
Les points 1 et 2 corroborent le fait que l'islam est religion. Religion sans clergé sans representation institutionnelle et de ce fait relevant de la sphere privée. C'est ce qui me pousse à penser que l'islam est une des religions conciliables avec la laicité parce que moi je ne reconnais pas le point trois.
Quant tu avances le point trois , c'est pour expliquer que l'islam devrait egalement etre Etat dans un pays à majorité musulmane.
Mais pizzaro, le Coran n'a JAMAIS exigé que l'islam soit Etat. Cette institution de dawla (etat) est une invention purement humaine au même titre que le Califat. Tu sais moi même , je ne l'ai decouvert que recemment dans ma vie. Je peux te citer des sources et te donner des extraits si tu le souhaites. Je t'assure pizarro , et c'est en toute sincerité que je te le dis, le coran n'a jamais imposé ou même evoqué cette notion d'Etat ou de kalifa. Le Coran est un livre à vocation spirituelle sans plus. Il ne legifere pas , il n'a aucune portée politique.
C'est de la pure invention humaine. Les musulmans n'ont jamais ete en retard d'innovation dès qu'il s'agit de leurs interets politiques quitte à trafiquer la charia lorsque tortiller le Coran ne leur suffit pas.
Je ne cherche pas à dedouaner ou à defendre le Coran mais tout simplement je suis tenue de dire ce que je pense etre la verité.
Si tu n'es pas convaincu, tu n'as qu'a me le faire savoir et je t'apporterai les sources en question.
pizarro a écrit:
Pour Brahim, il me semble qu’il ne comprend rien de islam et se prend pour musulman. "Croire en un Dieu unique et se soumettre à sa volonté" est insuffisant pour être musulman.
On trouve rien de Coran et Mohamed dans ta définition. En plus, peux-tu nous clarifier la signification de "soumettre à sa volonté" ?
Ou là! là! Non mais est ce que tu te rends compte de ce que tu dis là?
Tu ne connais même pas Brahim! comment peux tu juger de ce qui est la verité ou pas??
Eh bien moi je peux te dire -et je sais qu'il n'a pas besoin de ma caution ni de la tienne- que Brahim est plus musulman que l'ecrasante majorité des musulmans!
Tu aurais dit ca à propos de ma petite personne, effrontée comme je suis, ca aurait ete amplement comprehensible!! Mais Brahim alors là mon petit t'as du chemin à faire!
Croire en un Dieu unique et se soumettre à sa volonté ne serait pas suffisant pour etre musulman d'après toi??
Il faut qu'en plus on y mele le Coran - et tant pis si on sait qu'il est truffé d'erreurs- et surtout l'Inenarrable Mahomet?????????
Je ne sais pas ce qu'il en est de Brahim mais en ce qui me concerne ceci est au dessus de mes forces.
Je vais etre claire Pizarro. Pour moi Dieu, Allah, Yahvé, bref le Createur de tout cet univers est tellement grand , tellement immense que le limiter dans un bouquin serait une insulte quand on sait que même toute notre planete terre n'est qu'un grain de sable dans sa creation.
Le Dieu que je reconnais est immense , infini, grand , en tout cas bien au dessus de n'importe quel prophete serait il un saint ce que Mahomet n'a jamais ete!!
Quant à assimiler Dieu à un livre, serait il parfait- et Coran avec ses erreurs syntaxiques??- alors là c'est carrement du blaspheme.
Il n' y a que les musulmans pour avoir osé une chose pareille : enfermer Dieu dans un livre, un amas de papiers griffonés il y'a 15siecles par des scribes qui ne connaissent même pas leurs cours de CM2!!
Ils l'ont rendu si petit Lui qui est la grandeur personnifiée. A chaque fois, que vous me sortez une ineptie quand ce n'est pas une abomination pour la mettre sur le dos de Dieu, j'en ai mal pour Lui. Il merite beaucoup mieux mais alors vraiment mieux.
Non je ne suis pas si triste de ne plus être musulmane. Bon debarras car franchement ca commence à trop me couter! J'ai perdu tout attachement
pour cette religion. Quand je dis que je me sens triste, c'est pour mon passé, ses illusions et surtout celles des miens! Mais sinon pour ce qui est de la religion elle même, voire de son prophete, j'ai perdu toute tendresse voire toute reverence, et je dois remercier les Musulmans car ce sont eux qui m'ont permis de couper le cordon ombical sans douleur.
Je continuerai ma vie comme avant tant que je le pourrai mais il est clair que je cesserai de me revendiquer musulmane. Oui tu as raison , je te cite: "En plus et à propos de mira1, je n’arrive pas à comprendre pourquoi elle dit qu’elle est musulmane bien qu’elle insulte le Coran et Mohamed. C’est contradictoire. "
Il est en effet illusoire et absurde de se prevaloir de quelque chose dont on a pas le sens commun.
Je ne me sens pas vide pour autant, car vois-tu j'ai Dieu et Lui ne me demandera jamais d'abdiquer mon statut d'etre humain.
J'abdique l'islam , VOTRE islam mais je ne renonce pas à parler au nom des Musulmanes car moi, je les connais et les comprends mieux que quiconque mieux que toi tout Musulman que tu es.
Soit dit en passant , elles restent toujours mes soeurs comme le reste de l'humanité y compris toi tant que tu ne t'attaqueras jamais aux autres qui eux aussi sont mes freres.
Humaniste depuis toujours , deiste dès aujourd'hui, voilà , qui me comble parfaitement. Je n'ai plus besoin de votre carte d'identité.
A bientot si tu veux.
Mira _________________ Le plus important n'est peut etre pas que je croie en Dieu mais que je sois quelqu'un en qui Dieu pourrait croire.
Pierre Elyakim Simsovic
Posté le: Ven Nov 18, 2005 8:57 am Sujet du message:
Bonjour,
Pour l'histoire de Goethe, c'est pas une question d'argument Jacqueline, c'est une question de fiabilité. Pour quelqu'un qui veut vraiment connaitre la position exacte de Goethe de l'islam, il est préférable de contacter l'institut directement que d'attendre quelqu'un comme pizaro qui peut fabriquer une réponse n'importe quoi.
La position de Goethe est plus importante pour un non-musulman (comme toi) que pour un musulman (comme moi).
C'est à toi de faire de l'effort si c'est vraiment avoir une réponse fiable sur Goethe vous interesse et te permet de voir les chose autrement.
Supposons que j'ai dit: écoutez, j'ai contacté le Goethe institut de Paris et il m'a comfirmé que Goethe était mème converti à l'islam .
Es ce que ce que je viens d'écrire vous rassure de la position de Goethe.
Tu voix Jacqueline que tu interviens juste pour intervenir .
Pour mira1, féliciatations par ce qu'elle n'est plus une sale hypocrite .
Après que j'éclaircit la position de l'islam et de laicité, elle est convaincue qu'etre musulmane et laique en mème temps ne marche pas. Elle a choisi donc choisi d'étre deiste laique et donc rejeter l'islam. DOMMAGE
J'ai préparé quelques versets du Coran pour justifier plusieurs points, mai enfin tu dit que tu n'a rien de respet à ce livre, alors on laisse tomber.
A propos de ton deisme, peux-tu nous donner plus de détail sur cette religion (y a t-il une résurrection après la mort, jugement dernier, paradis et enfer...) ou juste une conviction personnelle.
Posté le: Ven Nov 18, 2005 9:11 am Sujet du message:
pizaro1 a écrit:
Bonjour,
La position de Goethe est plus importante pour un non-musulman (comme toi) que pour un musulman (comme moi).
Ah oui, et pourquoi? Tout le monde a le droit de devenir gâteux dans son grand âge. Isaac Newton est devenu gaga, pas gaga-musulman, mais gaga-chrétien. Est-ce que ça prouve la véracité du christianisme?
Inscrit le: Jun 02, 2005 Messages: 208 Localisation: Dans les nuages
Posté le: Ven Nov 18, 2005 10:52 am Sujet du message:
GrandChienNoir a écrit:
pizaro1 a écrit:
Bonjour,
La position de Goethe est plus importante pour un non-musulman (comme toi) que pour un musulman (comme moi).
Ah oui, et pourquoi? Tout le monde a le droit de devenir gâteux dans son grand âge. Isaac Newton est devenu gaga, pas gaga-musulman, mais gaga-chrétien. Est-ce que ça prouve la véracité du christianisme?
Je pense pouvoir expliquer l'idée de pizaro, ce qu'il veut dire c'est que dans le débat ou la position de Goethe a été amené en argument, il s'agissait d'un argument en faveur de l'islam, et que donc c'est aux non-musulmans de vérifier la véracité de cette position. Pourquoi ? Parceque c'est le meilleur moyen pour lui de ne pas se voir accusé d'être de mauvaise foi. _________________ Colloque - Débat entre penseurs distingués sur un sujet controversé, a propos duquel tous sont unanimes pour ne pas s'accorder. Albert Brie
Inscrit le: Jun 02, 2005 Messages: 208 Localisation: Dans les nuages
Posté le: Ven Nov 18, 2005 11:06 am Sujet du message:
Message à tous les participants à ce débat :
Il s'agit d'une discussion amicale, ayant pour but de faire avancer la recherche de la vérité (c'est en tout cas dans cet esprit que l'ai lancée) et non d'un règlement de comptes.
Pourquoi je précise ? Parceque je trouve que l'attitude de quelques personnes (reconnaissez vous) n'est non seulement pas constructive, mais insultante. Je rejoins complétement la théorie qui dit que certaines personnes interviennent juste pour intervenir (peut-être pour faire grimper leurs compteurs de messages), et je ne trouve pas ça très intéressant. Et j'ajoute même que pas mal de monde (et là je parle pour l'ensemble du site) vient ici pour faire de la provoc' ! Je comprend que c'est amusant d'avancer des idées choquantes ou clichées, tout bien protégé derrière une identité virtuelle, de jouer les méchants ou les justiciers aux doigts de fée, mais pour ça y'a les chats genre "caramail" et consort.
Bref que toute personne qui est venu enrichir ce débat avec des intentions sincères (peu importe les apparences) ne se sente pas visée par ce post, il est destiné à ceux (qui se reconnaitront, j'insiste, moi je ne saurais pas être catégorique sur qui répond ou non à la description intérieure que je viens de faire) qui n'ont que du temps à perdre, et viennent s'égarer par ici.
Bon voyage ! _________________ Colloque - Débat entre penseurs distingués sur un sujet controversé, a propos duquel tous sont unanimes pour ne pas s'accorder. Albert Brie
Posté le: Ven Nov 18, 2005 11:08 am Sujet du message:
pizaro1 a écrit:
Pour Brahim, il me semble qu’il ne comprend rien de l’islam et se prend pour musulman. "Croire en un Dieu unique et se soumettre à sa volonté" est insuffisant pour être musulman.
On trouve rien de Coran et Mohamed dans ta définition. En plus, peux-tu nous clarifier la signification de "soumettre à sa volonté" ?
Bonjour Pizaro,
Je trouve que tu t’avances un peu trop en disant que je ne comprends rien à l’islam. Pour ton information, je pense malgré tout connaître assez bien cette religion car, non seulement je suis né et j’ai grandi au sein d’une famille musulmane, pratiquante et orthodoxe, habitant dans un pays musulman, mais aussi parce que j’ai fait six années d’école coranique pure et dure. Aussi, lorsque tu parles de l’islam, ton islam, je comprends parfaitement ta logique et ton discours car je les ai déjà entendus des centaines de fois à l’école coranique et dans mon milieux d’origine. Par contre je ne suis pas sûr que toi tu puisses comprendre et accepter ma vision des choses.
Je savais très bien que ma définition de ce qu’est un musulman (à savoir « quelqu’un qui croit en un Dieu unique et se soumet à Lui ») n’allait pas te convenir car je n’y avais inclus ni le Coran ni le prophète Mohamed. Bien sûr, il aurait été plus juste de les inclure dans cette définition, mais si je ne l’ai pas fait, c’est à dessein, car … à la limite, on peut très bien être musulman (soumis à Dieu) sans se baser sur le Coran et le prophète Mohamed … Rassures-toi, je ne suis pas en train de délirer ; je confirme ce que je viens de dire et je signe. La preuve ? ce n’est pas moi qui le dit ; c’est écrit en toutes lettres dans le Coran.
ما كان ابراهيم يهوديا و لا نصرانيا و لكن كان حنيفا مسلما و ما كان من المشركين
Sourate 3, verset 67 : « Abraham n’était ni un juif ni un nazaréen ; il était entièrement soumis à Dieu et musulman et il n’était point du nombre des associateurs ».
Nous savons tous qu’Abraham avait vécu bien avant la naissance de Mohamed et avant l’apparition du Coran. Or, nous venons de voir que, d’après le Coran, Abraham était déjà musulman. Donc, forcément, il l’est devenu sans l’aide du Coran, ni de Mohamed. A partir de cela on peut conclure que, d'après le Coran, il n’est pas indispensable de suivre le Coran et l’exemple de Mohamed pour être musulman (soumis à Dieu). Comment est-ce possible ? C’est tout simple ; encore une fois c’est écrit dans le Coran.
فأقم وجهك للدين حنيفا فطرة الله التي فطر الناس عليها لا تبديل لخلق الله
Sourate 30, verset 30 : « Dirige exclusivement tout ton être vers la religion [de Dieu], telle est la nature que Dieu a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création de Dieu ».
Ainsi, il est dit dans ce verset du Coran que « la religion de Dieu » fait partie de la « nature originelle » de l’être humain. C’est quoi « la religion de Dieu » ? Le Coran nous dit,
ان الدين عند الله الإسلام
Sourate 3, verset 19 : « Certes, la religion de Dieu c’est l’islam ». Donc, on peut en conclure que l’islam fait partie de la « nature originelle » de l’être humain. En d’autres termes, cela veut dire que (d’après le Coran) tous les êtres humains naissent musulmans (soumis à Dieu) et ce n’est qu’en grandissant que certains d’entre eux changent d’orientation. Ainsi, 100% des nouveaux-nés sont musulmans (d’après le Coran) et pourtant … ils ne savent rien du Coran ni de Mohamed.
Est-il possible d’adorer Dieu et de se soumettre à Sa volonté sans passer par Mohamed et par le Coran ? La réponse est oui. Mais çà c’est un autre sujet. Je pourrais d’en parler si çà t’intéresse.
Brahim _________________ Qui sommes-nous ? D'ou venons-nous ? Ou allons-nous ?
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Posté le: Ven Nov 18, 2005 2:02 pm Sujet du message:
Salut tout le monde,
Tout d'abord, je te remercie Brahim.
Ta lecture du Coran est aussi intelligente qu'enrichissante, perso tu m'as appris des choses.
Les musulmans orthodoxes la rejetteraient certainement, pourtant je ne vois pas en quoi, leur lecture serait plus fondée que la tienne.
Je suis plus que jamais convaincue: on trouve de tout dans le Coran.
J'ai vu même des feministes s'en prevaloir , c'est dire à quel point ce livre se prete à l'interpretation.
Pour revenir au sujet de la laicité, les auteurs que j'ai lu ont demontre Coran à l'appui que l'islam est religion et rien de plus que celà. D'après eux, Dieu n'a pas à legiferer pour nos affaires terrestres, c'est aux hommes de le faire et de le faire tout seuls comme des grands. Et pour ces auteurs- des musulmans- , les démocraties et les republiques laiques comme la France, n'ont rien de sacrilege puisque les lois qui les sous-tendent sont essentiellement pour la morales et egalitairistes.
Et ce peut importe si à la tete du gouvernement , on a un non musulman. Il est aussi légitime que n'importe qui du moment qu'il respectera lui aussi ces principes.
J'estime que dans des pays musulmans, les minorités ne doivent pas etre exclues de la souveraienté. Il n' y a rien dans le Coran qui interdise à ce qu'un copte ou un juif soit à la tete du pouvoir pour gérer les affaires de ses concitoyens seraient ils à majorité des musulmans.
Ca me rappelle la phrase que j'ai lue en arabe dans un roman historique: un musulman repliquait à son ami: "peut m'importe que mon roi soit musulman , juif ou même polythéiste, du moment qu'il sera JUSTE". Et il a raison.
Mais bien sur la charia dit tout autre chose. Remarquez c'est pareil que pour l'imamat par exemple. Une femme n'a pas le droit de diriger la priere, quand bien même serait elle musulmane versée dans sa religion.. Mais là encore le Coran n'y est pour rien. C'est le fait de la charia et qu'on le veuille ou non, la charia est exclusivement humaine. Pas etonnant qu'elle soit aussi tyrannique.
A toi Pizarro,
Pour Goethe, je te propose d'en discuter sur le fil que tu as ouvert toi même il y'a quelques mois. Je t'y ai laissé pas mal de questions et j'attends toujours ta reponse.
Pizzaro a écrit:
Pour mira1, féliciatations par ce qu'elle n'est plus une sale hypocrite .
Tes felicitations tu te les garde.
Pizzaro a écrit:
Après que j'éclaircit la position de l'islam et de laicité, elle est convaincue qu'etre musulmane et laique en mème temps ne marche pas. Elle a choisi donc choisi d'étre deiste laique et donc rejeter l'islam. DOMMAGE
Je n'ai pas rejeté l'islam parce que je suis deiste laique car je ne vois pas trop en quoi l'un exclut l'autre.
J'ai rejeté l'islam parce que je suis humaniste, et l'islam, le votre, est inhumain.
Soit dit en passant , la laicité n'a rien à voir avec ca car moi je sais pertiemment que l'islam et la laicité ne sont pas antinomiques.
Et je peux te le demontrer si tu le souhaite.
Pizzaro a écrit:
J'ai préparé quelques versets du Coran pour justifier plusieurs points, mai enfin tu dit que tu n'a rien de respet à ce livre, alors on laisse tomber.
Ce n'est pas tant une question de respect, disons que je critique le livre, que je doute de certains de ses passages, ca n'a rien à voir avec l'insulte. Je n'insulte personne pas même Mahomet. En revanche, je critique l'islam tel que vous l'avez defini, et c'est vrai que je suis parfois virulente.
Maintenant pour ce qui est des versets, je repete encore que deux personnes peuvent avoir deux lectures differentes d'un même texte. Je te donne un simple exemple: Sourate 3, verset 19 : « Certes, la religion de Dieu c’est l’islam »
La lecture officielle est celle ci : seule la religion de Mahomet avec ses cinq piliers est agréée par Dieu. Le mot islam est ici interpreté comme culte. Et en plus ce n'est pas seulement le culte de Dieu mais aussi celui du Coran et de Mahomet et par extension celui des compagnons et tout le bazar...
Puis il y'a une autre lecture qui elle aussi est tout autant valable si ce n'est plus à savoir celle de Brahim qui a toujours ete la mienne egalement.
On y interprete le mot islam dans son sens philosophique à savoir celui de la soummission à Dieu ce qui n'a pas grand chose à voir avec la religion de Mahomet puisque d'autres peuples dans le Coran, sont considerés musulmans bien avant la venue de l'islam sur terre.
Et moi, je trouve cette lecture plus credible que celle des Musulmans orthodoxes car elle est appuyée par beaucoup d'autres versets comme ceux que nous a donné Brahim.
Par contre je ne vois nulle part dans le Coran ce qui pretendrait que l'islam c'est prier cinq fois par jour , jeuner un mois, faire le pelerinage à la mecque, et tout le tremblement.
Malheureusement, aujourd'hui encore et peut etre pour longtemps, c'est l'interpretation officielle qui l'emporte et qu'on peut synthetiser comme suit :"En dehors de l'islam , point de salut"!! Pourquoi? Mais parce qu'elle flatte l'ego des hommes!!
Et tu sais koi? Cette maxime erigée en dogme , a existé dans toutes les religions!! C'est au nom de cette boutade , qu'il y eu l'inquisition! Et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers, malheureusement..
Moi , j'ai connu un ami suedois, temoin de jehovah qui m'a dit , je le cite textuellement : " la bible assure qu'il n'y aura aucun livre revelé apres elle, et le christiannisme est la derniere des religions"!
J'en suis restée estomaquée!! C'est exactement ce que nous disons nous Musulmans à propos du Coran et de notre religion! Et ce en toute sincerité!
Raison pour laquelle, il m'a été facile de deviner que mon ami etait lui aussi sincere et ne voulait que mon bien.
Mais moi ca m'a surtout poussée à m'interroger : Pourquoi aurait il tort? Pourquoi, aurions nous raison? Au nom de quoi l'islam serait il superieur au christiannisme, le Coran plus credible que la bible? Apres tout si on compare Jesus et Mahomet, ca ne sera pas ce dernier qui l'emportera...
Qui ment? Qui a raison?
Surtout que je venais d'apprendre qu'il existait une autre religion le bahaisme posterieur à Mahomet , je dis bien religion et non pas secte. Et les Bahais sont partout pourchassés dans le monde islamique parce qu'ils ont osé declaré que leur religion venait apres l'islam. Exactement ce que disent les musulmans pour pretendre que leur religion est superieure à celle des chretiens qui eux même racontent les même salades aus juifs. Et vois tu les bahais eux aussi reconnaissent toutes les religions y compris l'islam et ce ne sont pas de vains mots. Et enfin ils ont le supreme avantage d'avoir un prophete qui s'est contenté d'une femme toute sa vie et qui n'a pas une goutte de sang sur les mains! Et comment! Il est né au 18eme siecle!
Soit dit en passant , le bahaisme c'est de l'islam debarrassé de ses scories. Son berceau est l'Iran, son lieu de pelerinage est Israel , c'est la religion la plus repandue en superficie et la plupart de ses adeptes sont des Occidentaux.
Ca ne te pousse pas à reflechir tout ca? Eh bien moi si!
Pizzaro a écrit:
A propos de ton deisme, peux-tu nous donner plus de détail sur cette religion (y a t-il une résurrection après la mort, jugement dernier, paradis et enfer...) ou juste une conviction personnelle.
T'inquiete pas mon ami, les musulmans ne sont pas les seuls à avoir l'apanage de la sagesse. Et c'est vraiment vous faire cadeau, parce que moi, de sagesse je n'ai vu que dalle!!
En revanche, j'ai quelques questions à te poser:
1- Pourquoi veneres tu Dieu? T'as peur de l'enfer? Tu convoites son paradis?
2- Que ferai tu si tu decouvrais un jour que Dieu n'est qu'une supercherie? Tu te suicides? Tu tues ton voisin et tu lui prend sa femme?
3- A ton avis, si Dieu devait choisir entre ses creatures, laquelle aurait sa preference: celle qui fait le bien pour gagner son paradis ou celle qui fait le bien que pour le bien?
4- Ce Dieu riche tout puissant, a t il encore besoin de notre adoration et de notre crainte pour etre satisfait?? Un Dieu, createur de toute chose et qui aurait besoin de quelque chose... N'est ce pas un peu contradictoire??
5- Entre etre craint ou aimé, que choisirais tu?
6- Entre etre aimé pour ta richesse et n'etre aimé que pour toi , que prefererais tu?
Excuse moi Sly c'est un peu hors sujet. Mais je n'ai pas d'autres moyens pour interpeller Pizzaro .
Pizzarro, si tu veux repondre à ces questions on peut aller ailleurs.
Pour la laicité, je posterai , quelques extraits des ouvrages que j'ai lu, et qui montrent Coran à l'appui, qu'il est parfaitement possible d'etre adepte de Mahomet et laique.
Ce que refusent de voir les musulmans, c'est que la laïcité est une sacrée chance pour eux. Esperons qu'ils l'accepteront avant qu'il ne soit trop tard.
Mira _________________ Le plus important n'est peut etre pas que je croie en Dieu mais que je sois quelqu'un en qui Dieu pourrait croire.
Pierre Elyakim Simsovic
Inscrit le: Jun 02, 2005 Messages: 208 Localisation: Dans les nuages
Posté le: Ven Nov 18, 2005 3:48 pm Sujet du message:
mira1 a écrit:
Salut tout le monde,
Excuse moi Sly c'est un peu hors sujet. Mais je n'ai pas d'autres moyens pour interpeller Pizzaro .
Pizzarro, si tu veux repondre à ces questions on peut aller ailleurs.
Pour la laicité, je posterai , quelques extraits des ouvrages que j'ai lu, et qui montrent Coran à l'appui, qu'il est parfaitement possible d'etre adepte de Mahomet et laique.
Salut Mira,
Pas de soucis, ce n'est pas parceque j'ai lancé ce fil que j'en suis l'autorité !!! De plus je trouve la tournure du débat de plus en plus sympathique, et pourtant un moment ça partait un peu en live !!!
Pour donner mon avis sur le sujet (quand même) je serai concis (il ne faut pas trop parler de ce que tu ne connais pas trop) :
A mon avis, si Dieu il y a, il s'intéresse à notre intérieur et pas à notre rythme de prière ardues et vénérantes (ça je dirais même qu'il s'en tape et limite que ça le fatigue à la fin tous ces coup de fil en même temps !!). Si être musulman c'est être soumis à Dieu, alors nous le sommes tous, car Dieu créa la terre, le ciel et la mer et la gravité et la faim la soif et ....... autant de choses et de règles auquelles nous sommes bien contraints de nous soumetttre (bon gré, mal gré). Perso je le fait même avec le sourire, en me disant que de toute façon on se retrouve toujours tout petit quand on cherche à embrasser l'infini !
J'aime beaucoup l'idée (et c'est même mon credo) de croire sans se référer à moult textes et rites et chants et danses et charabia inaudible dont le sens à perdu sa valeur depuis tellement longtemps qu'on peut chercher longtemps le rapport avec nos modes de vie actuels. L'aventure intérieure c'est magnifique, chercher la vérité par la méditation (ou prière) ça apporte beaucoup (même quand on ne trouve rien) et ça ne peut pas faire de mal.
Pizaro :
A mon sens on te diabolise sur ce forum parceque tu attaques de front sur des sujets qui font ravages (conséquence de l'influence médiatique) mais je trouve ton discours bien ficelé et même si je ne suis pas d'accord avec tout son contenu (le côté bien orthodoxe) je trouve que tu as raison de défendre des valeurs si elles te tiennent à coeur. Ce que je te souhaite de mieux c'est de ne jamais refuser la critique ni de tomber dans l'orthodoxie abusive. La remise en question, additionnée à ton entetement à garder des valeurs c'est à mon avis un très bon mélange ! _________________ Colloque - Débat entre penseurs distingués sur un sujet controversé, a propos duquel tous sont unanimes pour ne pas s'accorder. Albert Brie
Posté le: Ven Nov 18, 2005 4:45 pm Sujet du message:
Salut,
Merci SlyAndI pour la compréhension, j’espère qu’ils prennent ton conseil en considération.
Pour Brahim, je voix que tu n’a pas fait des commentaires sur mon approche sur le rapport entre islam et laïcité. Es un signe d’accord, ou peut être tu veux tout d’abord être d’accord sur la définition de musulman avant de compléter sur la laïcité.
Je n’ai pas dit que ta définition est fausse. J’ai dit que qu’elle est insuffisante.
Après tu utilises le Coran pour justifier ta définition de musulman bien que il n’y ait pas du Coran dans ta définition, ce qui prouve en fait que ta définition est insuffisante et que ma remarque est juste.
Pour moi, la définition de musulman : c’est celui qui croie que le Coran est la dernière révélation devine d’Allah (Dieu unique) à son dernier prophète Mohamed (PBSL).
Après c’est dans le Coran qu’on trouve plus de détail sur la définition de musulman (croire en Allah dieu unique avec ces 99 attributs, croire au Thorah et Evengile et autres, croire aux prophètes, croire au jour dernier, enfer et paradis, destin, Adam et Eve, suivre Mohamed, les obligations, les interdits, la charia, le jihad,…).
Tu vois la différence Brahim.
Pour mieux comprendre les choses. Si on définit le non-musulman : c’est celui qui ne croie pas que le Coran soit une révélation divine du Dieu unique. Pour lui, le Coran est l’œuvre de Mohamed.
Donc tu vois que celui qui défini un musulman c’est sa position par rapport au Coran et pas par rapport à l’existence de Dieu unique.
Peut être la position de mira1 nous aide aussi. Elle est convaincue que ne pas respecter le Coran malgré la croyance en dieu unique et l’humanisme l’a poussé à avouer qu’elle n’est plus musulmane.
Si tu es convaincu que le Coran reste le seul jugement de valeur sur les actions des musulmans, j’espère que ça t’aide à revoir ta position sur la laïcité car le Coran est très clair la dessus (sur la laïcité).
Maintenant je revient sur le verset d’Abraham que t’a mis comme justification.
C’est valable avant l’avènement de l’islam au 7ème siècle en Arabie.
Prenons l’exemple du Christianisme. Il y a un verset qui dit que jésus et ses accompagnions (au 1 siècle) ont été musulmans. Selon ta logique, tous les chrétiens d’aujourd’hui sont musulmans.
Non, parce que les textes ont été modifiés, c’est plus un dieu unique (père - fils),....
C’est vrai que tous les prophètes ont été musulmans et les gens qui les ont accompagné à l’époque, et les gens qui ont gardé les consignes intactes après sont aussi musulmans. A partir du 7ème siècle, les seuls musulmans sont ceux qui croyaient à Mohamed comme dernier prophète et au Coran comme dernière parole d’Allah.
Pour mira1, c’est vraiment du n’importe quoi. Chaque fois un discours. Je ne comprends pas ta position par rapport au Coran.
Il faut savoir que si on a 0.001 % de doute ou de critique sur un seul verset du Coran, on n’est plus musulman. Alors que toi tu doute que l’islam est la dernière religion révélé (tu cites bahaïsme), tu critique des passages entier des Coran, tu ne sais pas qui a raison, tu préfère jésus sur Mohamed,....
Je ne sais pas pourquoi tu insistes de dire musulmane bien que l’islam n’a pas besoin de gens très fragile, contradictoire, ne sais pas quoi faire et quoi retenir,....comme toi.
Avec ta position, tu es une KAFIRA
Pour tes questions, alors :
1- Pourquoi vénères tu Dieu? T'as peur de l'enfer? Tu convoites son paradis?
Les deux.
2- Que ferai tu si tu découvrais un jour que Dieu n'est qu'une supercherie? Tu te suicides? Tu tues ton voisin et tu lui prends sa femme?Ta question n’est pas envisageable. C’est impossible de découvrir que Dieu d’existe pas. On devient athée lorsque on « croit » que dieu d’existe pas. Pourquoi les suicide. Il y a beaucoup sur ce forum qui ont été des musulmans et après ils ne croient plus et ils sont très heureux. Pour le voisin, je ne voix pas la relation.
3- A ton avis, si Dieu devait choisir entre ses créatures, laquelle aurait sa préférence: celle qui fait le bien pour gagner son paradis ou celle qui fait le bien que pour le bien?
Celui qui fait du bien pour gagner son paradis bien sur parce que dieu ne préfère pas celui qui ne croit pas à son paradis bien qu’il fait du bien.
4- Ce Dieu riche tout puissant, a t il encore besoin de notre adoration et de notre crainte pour être satisfait?? Un Dieu, créateur de toute chose et qui aurait besoin de quelque chose... N'est ce pas un peu contradictoire??
Notre adoration pour Allah c’est pour notre intérêt. Allah n’a pas besoin de notre adoration
5- Entre être craint ou aimé, que choisirais tu?
Etre aimé, car je ne suis pas un Dieu pour être craint (astaghfir allah)
6- Entre être aimé pour ta richesse et n'être aimé que pour toi, que préférerais tu?
C’est évident : être aimer pour moi.
Maintenant tu peux faire tes comparaisons.
Pour finir, je vais reprendre tes mots pour conclure :
Ce que refusent de voir les non-musulmans (comme mira1), c'est que le Coran (en entier) est une sacrée chance pour eux. Espérons qu'ils l'accepteront avant qu'il ne soit trop tard.
Posté le: Sam Nov 19, 2005 12:24 am Sujet du message:
pizaro1 a écrit:
Pour Brahim, je voix que tu n’a pas fait des commentaires sur mon approche sur le rapport entre islam et laïcité. Es un signe d’accord, ou peut être tu veux tout d’abord être d’accord sur la définition de musulman avant de compléter sur la laïcité.
Oui, je n’ai pas commenté ton approche concernant le rapport qu’il pourrait y avoir entre l’islam et la laïcité car nous avons, toi et moi, deux conceptions différentes de ce qu’est l’islam. Par contre, j’ai bien dit que l’islam tel que je le comprends et le conçois, mon islam à moi, est parfaitement compatible avec la laïcité. Il est bien évident que lorsque toi tu places les lois du Coran au-dessus des lois de la République, ton islam devient incompatible avec la laïcité.
Là où je ne suis pas d’accord avec toi, c’est lorsque tu dis que dans les pays où les musulmans sont majoritaires, la charia doit être appliquée pour tout le monde. Que la charia soit appliquée aux musulmans, OK, pas de problèmes ; mais pourquoi l’appliquer à ceux qui ne sont pas musulmans ou ne veulent plus l’être ? Si je prends l’exemple du ramadan, à quoi çà sert d’obliger les non-musulmans à le respecter ? C’est totalement illogique. Obliger des non-musulmans à subir malgré eux les lois de la charia ne fera pas d’eux des musulmans, bien au contraire. Cela ne fera qu’augmenter leur résistance voire leur haine vis à vis de l’islam. En plus, vis à vis de Dieu, cela ne sert à rien de faire semblant de suivre les règles de l’islam (par obligation ou par peur des autres) alors qu’au fond de soi-même on n’y croit pas du tout. Appliquer la charia aux non-musulmans ne rend service ni à l’islam ni aux non-musulmans. Il aurait été beaucoup plus intelligent de laisser les non-musulmans libres de leurs choix et que les musulmans se bornent à donner le bon exemple aux autres, ce qui attirera éventuellement les non-musulmans vers eux.
pizaro1 a écrit:
Je n’ai pas dit que ta définition est fausse. J’ai dit que qu’elle est insuffisante.
Ta définition n’est pas fausse non plus, mais elle est fermée et restrictive.
pizaro1 a écrit:
Après tu utilises le Coran pour justifier ta définition de musulman bien que il n’y ait pas du Coran dans ta définition, ce qui prouve en fait que ta définition est insuffisante et que ma remarque est juste.
Non, il ne s’agit pas de cela. C’est rare que j’utilise le Coran dans mon argumentation sur ce forum. En fait, j’essaye toujours d’utiliser les arguments les plus adaptés à la (aux) personne(s) à laquelle (auxquelles) je m’adresse. Comme ma réponse s’adressait à toi, et accessoirement à d’autres musulmans qui sont susceptibles de nous lire, c’est à dessein que j’ai utilisé des arguments provenant du Coran car je sais très bien qu’un musulman ne peut pas nier, ni aller à l’encontre de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Coran. Dans toute discussion avec un musulman (classique), les arguments issus du Coran sont vraiment imparables et c’est pour cela que je les ai utilisés.
pizaro1 a écrit:
Pour moi, la définition de musulman : c’est celui qui croie que le Coran est la dernière révélation devine d’Allah (Dieu unique) à son dernier prophète Mohamed (PBSL).
Après c’est dans le Coran qu’on trouve plus de détail sur la définition de musulman (croire en Allah dieu unique avec ces 99 attributs, croire au Thorah et Evengile et autres, croire aux prophètes, croire au jour dernier, enfer et paradis, destin, Adam et Eve, suivre Mohamed, les obligations, les interdits, la charia, le jihad,…).
Tu vois la différence Brahim.
Pour mieux comprendre les choses. Si on définit le non-musulman : c’est celui qui ne croie pas que le Coran soit une révélation divine du Dieu unique. Pour lui, le Coran est l’œuvre de Mohamed.
Donc tu vois que celui qui défini un musulman c’est sa position par rapport au Coran et pas par rapport à l’existence de Dieu unique.
Cà c’est ta définition à toi et je sais que c’est aussi la définition de la plupart des musulmans. Mais la vérité n’est pas toujours du côté de la majorité. Le problème de cette définition est, comme je l’ai dit plus haut, qu’elle est fermée et restrictive. Elle sous-entend qu’un non-musulman est forcément quelqu’un qui n’est pas soumis à Dieu et donc ne sera pas agréé par Lui et çà, je suis convaincu que c’est faux.
Moi je fais une très grande différence entre Dieu d’une part et les religions (y compris l’islam) d’autre part. Pour moi, le plus important c’est d’être soumis à Dieu. Que l’on soit de la religion de Mohamed, juif, chrétien, sans religion, ou autres n’a aucune importance. Quand moi je parle de « l’islam = soumission à Dieu », je ne parle pas forcément de la religion de Mohamed. Mon islam est celui d’Adam, d’Abraham, de Moïse, de Jésus, de Mohamed, de Bahau'llah et de bien d’autres encore. Mon islam ne dépend pas exclusivement de Mohamed et du Coran ; il est ouvert à tout ce qui va dans le sens de la soumission à Dieu. Je sais qu’en te disant cela, tu vas penser que je suis un « kafir » moi aussi ; mais ceci n’a aucune importance.
Je vais te poser une question toute simple : qu’est-ce qui serait le mieux pour toi, être soumis à Dieu sans être adepte de la religion de Mohamed ? ou être adepte de la religion de Mohamed sans être soumis à Dieu ?
Ma question peut te paraître bizarre mais, tu conviendras avec moi que la majorité des adeptes de la religion de Mohamed (les musulmans « classiques » comme on pourrait les appeler) ne sont pas, dans leur comportement quotidien, soumis à Dieu. En d’autres termes : est-il préférable, vis à vis de Dieu, d’être un non-musulman qui fait du bien ou un musulman qui fait du mal ?
pizaro1 a écrit:
Maintenant je revient sur le verset d’Abraham que t’a mis comme justification.
C’est valable avant l’avènement de l’islam au 7ème siècle en Arabie.
Prenons l’exemple du Christianisme. Il y a un verset qui dit que jésus et ses accompagnions (au 1 siècle) ont été musulmans. Selon ta logique, tous les chrétiens d’aujourd’hui sont musulmans.
Non, parce que les textes ont été modifiés, c’est plus un dieu unique (père - fils),....
C’est vrai que tous les prophètes ont été musulmans et les gens qui les ont accompagné à l’époque, et les gens qui ont gardé les consignes intactes après sont aussi musulmans. A partir du 7ème siècle, les seuls musulmans sont ceux qui croyaient à Mohamed comme dernier prophète et au Coran comme dernière parole d’Allah.
Là, il y a un petit malentendu. Moi je parlais d’Abraham en tant que personne et non pas de ses adeptes. Il en est de même pour Jésus ; c’est à titre personnel qu’il peut être considéré (selon le Coran) comme musulman. Quant aux chrétiens, ils sont tout simplement chrétiens. En citant Abraham (j’aurais pu citer d’autres prophète), mon seul objectif était de démontrer que la soumission à Dieu (c’est-à-dire l’islam au sens large du terme) n’était pas spécifique à la religion de Mohamed et qu’on pouvait très bien être « musulman » (soumis à Dieu) en passant par un chemin autre que celui de l’islam traditionnel (religion de Mohamed).
Brahim _________________ Qui sommes-nous ? D'ou venons-nous ? Ou allons-nous ?
Posté le: Sam Nov 19, 2005 10:47 am Sujet du message:
Bonjour,
Brahim, excuse-moi, mais c'est du n'importe quoi ce tu viens de l'écrire.
Es ce que appliquer la charia dans les pays musulman implique obliger les minorité non musulmans à jeûner ramadan : lol: .
C'est vraiment malhonnête et de mauvaise foi, parce que tu m'a dit que tu était élevé dans une famille très orthodoxes, tu a fréquenté des école coranique et après tu dit que lorsque on applique la charia, on va obliger les non musulman à jeûner : cry:
Je te met un défi de prouver (du Coran, de la sunna ou autres) que la charia oblige, dans un pays musulman, les non musulmans à adopter les rites des musulmans.
Je ne comprends pas pourquoi tu a cette vision de l'islam bien que c'est pas du Coran, ni de la sunna ni dit par les grands savants de l'islam de tout les temps.
Pourquoi toute cette vanité, cet orgueil et cet entêtement vis a vis à la réalité.
Si le Coran dit clairement qu'il n'y a pas de prophète après Mohamed alors toi tu considère Baha’allah comme musulman et prophète aussi alors en conséquence le Coran serait faux pour toi. Il faut avoir le courage de le dire et donc avoir le courage de dire qu'on est pas musulman.
Pourquoi chercher un autre chemin pour être bon musulman en dehors du Coran et de Mohamed? Pourquoi? Pourquoi?
Es le Coran est incomplet, es le Coran est faux, es le Coran est contradictoire, es le Coran est dépassé, es Mohamed n'est pas parfait pour le suivre, ....
Brahim écrit:
Je vais te poser une question toute simple : qu’est-ce qui serait le mieux pour toi, être soumis à Dieu sans être adepte de la religion de Mohamed ? ou être adepte de la religion de Mohamed sans être soumis à Dieu ?
Ma question peut te paraître bizarre mais, tu conviendras avec moi que la majorité des adeptes de la religion de Mohamed (les musulmans « classiques » comme on pourrait les appeler) ne sont pas, dans leur comportement quotidien, soumis à Dieu. En d’autres termes : est-il préférable, vis à vis de Dieu, d’être un non musulman qui fait du bien ou un musulman qui fait du mal ?
Mais je rêve...
Tu me parles de "soumettre à Dieu" et tu n’as pas expliqué qu’est ce que ça veut dire? (Remarque que cette question j'ai posé avant mais tu n’as pas répondu)
Comment tu expliques "se soumettre à Dieu" en dehors du Coran et de Mohamed ?
Es ce que tu a ta propre façon inventé de faire la prière pour ce Dieu que tu t'en soumet ?
Explique moi par ce que ton cas et extraordinaire et me fait rire en plus.
Pour te répondre: On ne peut pas être soumis à Dieu sans être adepte de la religion de Mohamed ni être adepte de la religion de Mohamed et ne pas être soumis à Dieu.
En plus ce qui est préférable pour Dieu c'est etre musulman qui fait du bien.
C’est très simple, tu vois.
Entre temps, peut être les versets suivantes t'aides à repenser ta position (c'est du Coran, et toi tu insiste à être musulman):
Sourate La VACHE
8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent : " Nous croyons en Allah et au Jour dernier ! " tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
9. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants ; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10. Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.
11. Et quand on leur dit : " Ne semez pas la corruption sur la terre ", ils disent : " Au contraire nous ne sommes que des réformateurs ! "
12. Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.
13. Et quand on leur dit : " Croyez comme les gens ont cru ", ils disent : " Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit ? " Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.
14. Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent : " Nous croyons " ; mais quand ils se trouvent seuls avec leurs diables, ils disent : " Nous sommes avec vous ; en effet, nous ne faisions que nous moquer (d'eux) ".
15. C'est Allah qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.
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