Posté le: Jeu Juil 28, 2005 8:33 pm Sujet du message: Principe des guerres de religions
Voici un extrait du "Dernier des Héros" par Terry Pratchett, qui traduit en des termes très simples et d'une façon si belle le principe des guerres de religion, et celui de la vérité...
"Dans le veldt des terres d’Howonda vit la peuplade des N’tuitifs, la seule tribu au monde dépourvue de toute imagination.
Par exemple, voici son explication du tonnerre : "Le tonnerre est un bruit puissant dans le ciel, résultant de la perturbation des masses d’air due au passage de l’éclair." Et leur légende "Comment la girafe a eu son long cou" dit :
"Aux temps anciens, les ancêtres de madame Girafe avaient le cou légèrement plus long que les autres animaux de la prairie, et l’accès aux hautes feuilles offrait tant d’avantages que c’était surtout les girafes à long cou qui survivaient. Leurs descendants héritaient ensuite de ce caractère physique tout comme un homme hérite de la lance de son grand-père. Pour certains cependant, c’est beaucoup plus compliqué, et l’explication ne vaut que pour le cou plus réduit de l’okapi. Et c’est comme ça."
Les N’tuitifs sont pacifiques et ont été chassés presque jusqu’à extinction par les tribus voisines à l’imagination débordante et donc fortement pourvues en dieux, superstitions et idées sur la vie qu’ils trouveraient tellement plus belle s’ils bénéficiaient d’un plus grand terrain de chasse.
A propos des événements sur la lune ce jour-là (une comète venait de passer), les N’tuitifs déclarèrent : "La lune brillait beaucoup et une autre lumière s’en est détachée qui s’est ensuite divisée en trois lumières et s’est éteinte. Nous en ignorons la cause. Ce sont des choses qui arrivent."
Ils furent ensuite anéantis par une tribu voisine qui savait, elle, que les lumières étaient un signal du dieu Ukli pour étendre un peu plus leur terrain de chasse. Mais elle fut elle-même écrasée par une autre pour laquelle il s’agissait d’ancêtres qui vivaient sur la lune et la poussait à tuer quiconque ne croyait pas à la déesse Glypso. Trois ans plus tard, cette autre tribu fut à son tour exterminée par un rocher tombant du ciel, débris d’une explosion d’étoile datant d’un milliard d’années.
Ce qui sort par la porte revient par la fenêtre. A condition de ne pas y regarder de trop près, ça passe pour de la justice".
Avec un peu d’imagination et de perspicacité, il est possible de voir dans ce texte un peu plus que ce "principe des guerres de religion", ce pour quoi je vous l’envoie au départ. En voici une analyse, qui en vaut une autre. Il est clair qu’on ne peut pas parler en terme de "vérité" lorsqu’on débat avec un athée ou un croyant. Ce mot n’a plus le sens qu’il avait encore quand on pensait qu’un ordre prévalait toujours sur un autre. Il n’y a plus de "barbares incultes" ou d’adorateurs de divinités païennes", mais DES religions. Ce principe de "vérité" appliqué au fait religieux était, on le sait grâce à l’histoire, une façon de défendre des intérêts personnels ou communs, de sauvegarder des acquis, de sauver les meubles face à une masse populaire souvent hostile aux avantages accordés aux pontes pontificaux. Ce qu’on sait aussi, c’est que la religion a toujours répondu à un besoin, et que par conséquent, il y avait bien un "public" doté d’oreilles entraînées aux idées préconçues, qui a trouvé et trouve un intérêt dans la lecture de textes saints.
Ainsi, l’Inquisition a eu un rôle, mais serait un non-sens aujourd’hui, preuve même que le principe de vérité semble être ancré dans l’histoire des religions, et qu’elle n’a d’ailleurs pas fini d’évoluer. De la même façon que l’on suit la trace du serpent dans le désert, on peut suivre l’érosion du principe de vérité dans les écrits. Pourtant, il semble clair que cette érosion n’est pas le fait des religieux eux-mêmes, mais bien celui des peuples, des masses, qui se sont affranchis petit à petit des discours dit "orthodoxes". Ils ont gagné, lentement, le droit d’être athées, non-croyants, ou de se convertir à une religion minoritaire. Certes, il y a toujours et il y aura toujours des conflits d’idées, des intolérances des railleries, même des massacres, qui trouveront leurs causes dans le fait religieux, et cette maudite notion de sacro-sainte Vérité. Au-delà de ça, il y aura toujours des gens qui essayeront de convaincre et de ramener des gens sous leur chapelle. Et c’est ce que le texte que je vous soumets semble dire. La raison semble partir d’un fait pas si simple, mais pourtant accessible. Il n’accorde aucune réponse, mais met à jour notre nature :
Comment se fait-il que l’homme s’accorde à dire qu’il ne voit que quelques couleurs sur la totalité de celles qui existent, qu’il n’entend que quelques sons parmi un éventail encore plus grand, qu’il ne connaît que des millions d’étoiles, et que ce même homme, dès qu’on parle religion et existence, peine à dire qu’il ne sait pas d’où il vient, comme si ça l’écorchait de NE PAS SAVOIR ? Comment se fait-il que le principe de vérité l’emporte toujours sur celui d’incertitude ? Parce que les gens croiront toujours celui qui arrive à les convaincre qu’il a raison ? Pourquoi "ne pas savoir" devrait être une tare ? Peut-être parce que la certitude se transmet par un discours, alors que l’incertitude, on la porte tous en nous, d’une façon ou d’une autre, au départ.
En fait, ce doit être ça. Il n’y a aucun intérêt à convaincre quelqu’un qu’il ne sait pas quelque chose, puisque c’est le porteur du savoir qui fait éclore ce manque. Pointer du doigt le manque, c’est déjà prouver son existence, c’est le révéler, le mettre à jour, ... ou le créer. Ne vivons-nous pas dans une société qui crée du manque et du besoin…, tous les jours, avec la pub ? Apporter un savoir, c’est combler un manque, mais y avait-il réellement un manque à proprement parler au départ. L’individu ne se suffisait-il pas ainsi à lui-même ? Tout manque n’est en fait pas pénible à vivre, et certains se contentent toute leur vie de ce qu’ils savent.
Avec un discours rodé, entraîné, on vend même des volets en pvc à un petit vieux qui n’a pas de fenêtre. Tout est dans le ton, la stature, la posture, l’attitude. Mais quelle stature, quelle posture, quelle attitude a CELUI QUI NE SAIT PAS aux yeux de CELUI QUI SAIT, si ce n’est celle de l’idiot, de celui qui n’a pas lu, qui n’a pas vu, qui ne voit pas ou qui refuse de voir ?
Se moquer des non-croyants équivaut à se moquer de la façon de marcher du goéland lorsqu’il est sur terre, gauche et maladroite. Il hésite, titube, se gamelle. Il est bien plus à l’aise dans le ciel, avec ses courants ascendants, ses mouvements d’air chauds, son monde à lui. Là, au moins, il est sûr qu’il maîtrise, qu’il sait ce qu’il fait. Et bien je pense qu’il en est de même du principe d’incertitude et de vérité. On est plus à l’aise quand on sait, mais on est plus conscient de sa personnalité, de son état et de sa finitude quand on ne sait pas.
Jacques Brel a dit une fois que la bêtise c’est la paresse. Le bête c’est, disait-il, celui qui se dit qu’il se suffit à lui-même, et qu’il ne veut pas en savoir plus. Dite moi, amis croyants, lequel de nous deux se suffit le plus à lui-même : celui qui croit tout savoir, ou celui qui avoue qu’il ne sait pas ? Ne prenez pas cette question à la lettre, SVP, et accordez-lui uniquement le statut de caricature, pas celui de provocation.
Posté le: Lun Aoû 01, 2005 9:21 am Sujet du message:
Non, non Slypayne, tu n'y es pas. C'est justement pour montrer que chacun est libre de penser et de réflechir par soi meme que j'ai envoyé ce mail. Ceci dit, je te remercie pour ces compliments, ils veulent tout simplement dire, à mon avis, que tu as bon gout et un esprit partculierement développé...
Toutefois, il est dommageable que si peu de personnes aient suivit ton exemple. En lisant ce post, ils auraient mis un peu de lumiere la ou ne reigne que chaos et ténèbres. A croire qu'il faut absoluement mettre des réferences en avant pour paraitre intelligent et digne d'etre lu. Un bon amis a moi me dit souvent, en quotant je sais plus qui : "si j'ai pu voir aussi loin, c'est que je me suis mis sur des épaules de géants", référence à ces lectures d'auteurs canoniques. Est ce que ca veut nécessairement dire que celui qui a les pieds sur terre vois moin loin? C'est malheureusement je crois un argument trop souvent proféré à l'encontre des athés, simples hommes cherchant à la fois à pointer du doigt les pieds d'argile des collosses , tout en revant de les faire tomber.
Posté le: Lun Aoû 01, 2005 10:16 am Sujet du message:
Salut Slypayne.
Dis moi, quand tu parle de "faire tomber les collosses aux pieds d'argile", tu ne parle pas de violence j'espere. Parceque en lisant ton premier post("Principe des guerres de religions") j'avais plutot l'impression que le pacifisme l'emportait chez toi..
un fan
Posté le: Lun Aoû 01, 2005 10:49 am Sujet du message:
Une fois de plus ta perspicacité m'enchante. Ta capacité à réflechir par toi meme et de ton propre chef est un gage de recul sur ce qui t"entoure.
Pas besoin de violence pour faire tomber les collosses. Malheureusement pas de recette miracle non plus. On peut meme se demander si ce ne sont pas les collosses qui nous écraseront un jour...pied d'argile ou pas, il est probable que nous ne fassions pas le poid. Toutefois, le bonheur et l'accomplissement sont dans la lutte , non dans la victoire.
L'enfer c'est les autre, et le paradis est en nous meme. On peut aussi ajouter que l'enfer c'est les cases dans lesquelles on veut te faire rentrer (dogme, groupe) en te faisant croire que tu y trouveras ton vrai moi. Toute réponse universelle a un probleme existentiel n'est en fait qu'un prospectus vantant les mérite d'un courant de pensée, souvent à la solde d'une pensée unique, celle du chef ou maitre penseur. La seule vérité immuable est que nous ne savons pas, et nous ne sauront jamais d'ou nous venons et pourquoi nous sommes là, parcequ'il n'y a pas de réponse. Toute personne ayant l'orgueil et la prétention de t'expliquer ce qu'untel a voulu dire par untelle phrase dans tel livre saint fait preuve d'un manque de respect pour le droit a l'unicité de tout etre humain et d'un avillissement a la solde d'un gourou. Je précise aussi qu'un gourou peut etre un livre, une expression, un maxime meme, a partir du moment ou le répétiteur ne fait pas preuve de recul dans sa quete de Vérité.
A bientot mon cher...
Slypayne
Posté le: Lun Aoû 01, 2005 10:58 am Sujet du message:
Tant de certitude, Slypayne, je te croyais plus humble et plus respecteux envers les croyant de tout poils. N'est ce pas un manque de respect que de résumer ainsi des courants de pensées qui, bien que religieux et dogmatiques, ne cherche après tout qu'a oeuvrer pour le bien de l'homme? Comment la complexité d'une pensée peut elle etre résumée ainsi, sans dénaturer son oeuvre? Et en plus par un athée qui fait du sophisme...
Aussi, essayes tu de me rallier a ta cause en me parlant ainsi? Car alors, tu ne diffères point des maitre penseurs que tu pointes du doigt...
Remontes la pente mon cher, et affirmes toi. Tu as le droit de douter de ce que je te dis, tout comme tu as le droit de douter de ce qu'on essaye de te faire gober dans tout autre contexte. Tu vis dans un caverne ou des ombres s'animent contre les parois. Mais n'espere pas voir un jour s'animer devant toi ceux qui entravent la lumiere et laisse une trace d'ombre sur ton monde. J'ai bien peur qu'en fait il n'existe pas ce monde ou l'ombre est proscrite. Et ceux qui viennent a toi en te disant qu'il reviennent du monde de la lumiere ne merite pas plus ton respect que celui avec qui tu partage ta cellule. Car apres tout, qui te dis que ces illuminés disent vrai? La philosophie ou la religion ne sont pas l'apanage du savoir, mais plutot de la certitude, et en cela, on se doit de garder une distance critique. Rien n'est plus simple que de faire du sophisme: il suffit de se faire recouper plusieurs textes canoniques, que nomme et cite, en prenant l'air de out comprendre, et de reinterpreter tout cela a ta sauce, en y ajoutant ton épice...
Moi je n'aime pas les plats épicés
Posté le: Mar Aoû 02, 2005 8:16 am Sujet du message:
Pourquoi basculer dans le shéma classique de ce forum, et mettre en avant nos discordences plutot que nos points communs? Pourquoi ce "c'est trop nul"??
Posté le: Mar Aoû 02, 2005 8:28 am Sujet du message:
Parceque ton discour est un tissu de contradictions. Tu parles de "mettre de la lumiere dans les tenebre" dans ton troisieme post, et en cela , je ne vois pas en quoi tu differes de cette allégorie de la caverne que tu viens de sortir... Et en plus en utilisant des image plus que douteuses imprégnées d'illumination quasi-divine. Tu sais qu'on a souvent collonisé pour "apporter la lumiere"? Sais tu aussi que la lumiere divine est trop souvent l'apanage de l'obscurentisme?
Un chose aussi qui me chiffone. Tu dis avoir raison, etre persuadé que les croyants se leurrent. Mais sur quel pied danses-tu? Qui te dis que ce ne sont pas les fanatiques de tout poil qui ont raison? A quand remonte ta derniere rencontre avec dieux? Donc qui es tu pour dire que tu as raison?
La vérité c'est que tu ne sais pas, et que tu vis dans un monde de solitude qui court a sa perte. Un homme qui a la foi, lui, n'est jamais seul, et son monde a le mérite d'etre sauvé a la fin du film...
Posté le: Mar Aoû 02, 2005 8:49 am Sujet du message:
En cela tu as tout a fait raison, c'est bien d'un film dont nous parlons...Merci pour l'image, j'y aurais pas pensé.
Dis moi, que sais tu de ce qui c'est passé sous Louis XIV, si ce n'est ce qu'on a bien voulu te raconter? A la somme de ce qu'on a trouvé sur l'époque (docu historique, pactes de guerre, lutte sociale, etc...) il faut soustraire ce qui n'est pas utile, ou ce qui n'as pas été considéré comme valable. Et le procesus s'accentue au fil des année. Les souvenirs s'érodent, la mémoire se pert, on pert la trace des évènements.
Aussi, que sais tu de la guerre 39/45, a part l'histoire des vainqueurs. Hitler est un psychotique paranoiaque avec des aspirations d'artiste refoulées et frustrées. La shoa est l'horreur faite réalité, a un tel point qu'on s'en sert pour définir tout ce qu'il y a de plus horrible dans l'humanité. On en a donc fait une référence, une sorte de post-it qui nous rappelle que la barbarie existe... MAIS IMAGINE...
Imagine que le Mal ait pris le dessus, et qu'il reigne aujourd'ui un Reich du 21eme siecle. Quel histoire serait enseignée dans les lycée? Que l'europe était un bastion judéo-chretien, qu'il fallait détruire, car la Race courait à sa perte, et que sais je encore... Je ne préfère meme pas y penser...
Vois tu le "Film" comme tu l'appelle aurait été différent. En cela je conseille a tout le monde un recul critique sur tout ce qu'on essaye de nous faire gober.
Maintenant ca ne veut pas dire que mon "film" est de meilleur qualité, plus près ou plus loin de la Vérité (Qu'on ne connaitra jamais d'ailleurs) c"est juste qu'il est tourné par un autre réalisateur... moi. Et ca j'y tiens. La seule foi qui m'habite c'est celle du néan et du vide.
Posté le: Mar Aoû 02, 2005 9:01 am Sujet du message:
Si tu as une foi, c'est donc que tu es croyant a ta maniere... Tu vois, ton discour tourne autours du pot mais tu ne veux pas regarder ce qui est au fond, qui vient de toi et qui sent mauvais...
Que fais tu du relativisme culturel, du droit a la différence de culte, du soutient que peux apporter la religion et la foi a ceux qui sont dans le plus grand besoin. Et si la foi était un tuteur servant a maintenir une pousse droite, a lui donner un sens dans sa progression? La religion en tant que dogme et vérité unilaterale et beliqueuse est sous pleins d'aspects criticable. Mais la foi elle, est synonime d'humanité. C'est en tout cas ce que je pense.
Posté le: Mar Aoû 02, 2005 9:24 am Sujet du message:
Tout dépend de quelle facon tu regardes le film... La foi est un moteur de l'humanisme, mais pas nécessairement la foi religieuse. Qu'est ce qui a fait que JP Sartre a écrit toute sa vie sur l'homme en tant qu'entité seule et autonome, si ce n'est sa foi en sa these. En ce sens, lui aussi avait la foi, pourtant tu ne trouvera pas d'homme moin religieu et plus athé que Sartre. Croire en une théorie ne veux pas dire tout gober de se qui en découle. Alors, oui, je crois que... Je crois que nous sommes seul, et que nous sommes responsables de nos actes. Je crois aussi que les petits arrangements que l'on avait avec dieu dans les confessionals n'étaient que des arrangements avec nos consiences. Ca nous permettait de mieux dormir le soir et d'esperer une vie apres la mort.
Et il y a des choses auxquelles je ne crois pas. Je ne crois pas que les prophetes aient entendus Dieux sans avoir préalablement pris des Champi. Je ne crois pas qu'une femme puisse avoir un enfant sans rapport, et que celui ci soit revenu du monde des morts. Je ne crois pas en un dieu qui puisse etre belliqueux. Je ne crois pas aux miracles, je ne crois pas au jugement dernier...Je ne crois pas q'une race d'humain doive prévaloir sur une autre, tout comme je ne crois pas qu'une religion doive prévaloir sur une autre... Elles se valent quasiment toutes. Et qu'on ne vienne pas me dire que certaines sont plus violentes que d'autre a moin d'etre amnesique ou inculte. Trop souvent la foi des croyants a été utilisée pour conquerir, convertir, ou tuer...Triste réalité...
Posté le: Mar Aoû 02, 2005 12:23 pm Sujet du message:
Blabla d'athé qui tourne en rond mais ne s'envole pas. N'es tu pas désolé de vivre dans un monde tel que tu l'imagines, ou guerres, famines, epidémies et génocides sont des cycles interminables? Moi je préfère me dire que si certains monstres échappent à la justice des hommes, au moin ils ne peuvent pas se cacher de celle de Dieu. J'avoue ne pas entretenir de relation avec telle ou telle religion, car nulle ne me va completement. Mais je suis certain que Dieu existe tout de meme, et qu'il aime tout ces enfants. Je ne crois pas qu'il y ait de races ou de religions préférées. A cela je ne peux croire, tout comme je ne peux me résoudre à croire que nous n'avons pas plus d'éteincelle divine en nous que des petits poids dans une cosse de haricot...
Posté le: Lun Aoû 15, 2005 9:33 am Sujet du message: Re: Principe des guerres de religions
Slypayne a écrit:
Jacques Brel a dit une fois que la bêtise c’est la paresse. Le bête c’est, disait-il, celui qui se dit qu’il se suffit à lui-même, et qu’il ne veut pas en savoir plus. Dite moi, amis croyants, lequel de nous deux se suffit le plus à lui-même : celui qui croit tout savoir, ou celui qui avoue qu’il ne sait pas ? Ne prenez pas cette question à la lettre, SVP, et accordez-lui uniquement le statut de caricature, pas celui de provocation.
Slypayne
Ah, mais c'est bien ce que j'ai toujours dit, d'abord!
Quelle bande de fainéants ces athées!
Le scepticisme qu'ils appelent ça... Mais c'est un poil dans la main qu'ils ont, oui!
Et associaux avec ça! Même pas ouverts aux idées de leur temps...
Rien que des frigides de la sensibilité métaphysique. Désolant!
un croyant enragé (loin d'être représentatif, j'ose espérer...) _________________ L'homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.
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