Posté le: Jeu Sep 08, 2005 4:23 pm Sujet du message:
L'excision était pratiquée du vivant de Mahomet, et ce dernier ne l'a jamais interdite. Quand on l'a questionné à ce sujet il a dit de ne pas tout couper ! Ca montre bien qu'il n'était pas contre. _________________ "Les religions acceptent le progrès partout où elles ne peuvent plus l'empêcher."
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Posté le: Ven Sep 09, 2005 9:38 am Sujet du message:
Fred a écrit:
L'excision était pratiquée du vivant de Mahomet, et ce dernier ne l'a jamais interdite. Quand on l'a questionné à ce sujet il a dit de ne pas tout couper ! Ca montre bien qu'il n'était pas contre.
Malheureusement..
Pour moi c est une decouverte, honnetement je ne savais que ca se pratiquait au temps du prophete.
Je croyais les arabes completement etrangers a cette pratique.
Eh bien ce n est pas le cas.
C est ici sur Aime que je l ai appris.
Je reprochais a l islam plus exactement au Coran parole de Dieu de ne pas l avoir condamnee.
Et je decouvre que le prophete l a meme cautionnee.
Alors qu il n a pas hesite a interdire des choses aussi futiles que l epilation des sourcils et le port de perruques. Du moins c est ce que disent les textes.
S il pouvait revenir, j aurais bien aime lui poser la question.
Cet homme est mort enterre, mais parce que les musulmans s y obstinent, il continue a faire la pluie et le beau temps dans le monde dit islamique
Pour moi le responsable n est pas vraiment le prophete qui a dit autant de sages paroles que d anneries.
Les responsable ce sont les pseudo savants musulmans qui au 21siecles et a l epoque des sattelites et de internet, revent encore de singer un homme enseveli dans le desert il y a des lustres.
C est a cause d eux que beaucoup de femmes subissent l indicible.
Et ce n est pas seulement l excision.
Posté le: Ven Sep 09, 2005 3:15 pm Sujet du message:
mira1 a écrit:
Pour moi c est une decouverte, honnetement je ne savais que ca se pratiquait au temps du prophete.
Je croyais les arabes completement etrangers a cette pratique.
Pas du tout. Il y a plusieurs hadiths qui parlent de l'excision (ou circoncision féminine). Cela montre que cette pratique était connue à l'époque du prophète. Pour contourner le problème, les musulmans prétendent généralement que les hadiths en question sont faibles, car parmi les personnes qui les ont rapportés, certaines ne seraient pas dignes de confiance.
Ceci n'est pas exact, il existe des hadiths parfaitement authentiques (ou en tout cas classés comme tels par les savants musulmans) qui parlent de l'excision. Par exemple, il y en a un selon lequel Mahomet aurait dit : "Lorsque les parties circoncises se rencontrent (lors de rapports sexuels), les grandes ablutions s'imposent" (rapporté par Muslim et d'autres).
En résumé, nous avons les éléments suivants :
1) L'excision était pratiquée en Arabie à l'époque de Mahomet.
2) Mahomet connaissait cette pratique.
3) Plusieurs hadiths montrent un Mahomet indulgent face à cette pratique.
4) AUCUN hadith n'interdit l'excision.
Voilà. Donc au final Mahomet a interdit le cassoulet et le pinard, mais il n'a pas jugé utile d'interdire l'excision. _________________ "Les religions acceptent le progrès partout où elles ne peuvent plus l'empêcher."
Inscrit le: Jul 22, 2005 Messages: 2025 Localisation: Paris
Posté le: Lun Sep 12, 2005 8:39 am Sujet du message:
Fred a écrit:
mira1 a écrit:
Pour moi c est une decouverte, honnetement je ne savais que ca se pratiquait au temps du prophete.
Je croyais les arabes completement etrangers a cette pratique.
Pas du tout. Il y a plusieurs hadiths qui parlent de l'excision (ou circoncision féminine). Cela montre que cette pratique était connue à l'époque du prophète. Pour contourner le problème, les musulmans prétendent généralement que les hadiths en question sont faibles, car parmi les personnes qui les ont rapportés, certaines ne seraient pas dignes de confiance.
Ceci n'est pas exact, il existe des hadiths parfaitement authentiques (ou en tout cas classés comme tels par les savants musulmans) qui parlent de l'excision. Par exemple, il y en a un selon lequel Mahomet aurait dit : "Lorsque les parties circoncises se rencontrent (lors de rapports sexuels), les grandes ablutions s'imposent" (rapporté par Muslim et d'autres).
En résumé, nous avons les éléments suivants :
1) L'excision était pratiquée en Arabie à l'époque de Mahomet.
2) Mahomet connaissait cette pratique.
3) Plusieurs hadiths montrent un Mahomet indulgent face à cette pratique.
4) AUCUN hadith n'interdit l'excision.
Voilà. Donc au final Mahomet a interdit le cassoulet et le pinard, mais il n'a pas jugé utile d'interdire l'excision.
Bonjour Fred,
Si on se base sur les textes alors je ne peux qu'adherer entierement a ta conclusion et a ce qui la precede.
Ceci dit, je t'assure qu'avant ma venue sur aime, jamais je n'aurai pensé que Mahomet ait pu etre au courant de cette pratique et fermer les yeux la dessus.
Tu dois aussi savoir que durant toutes mes années d'etude au Maroc, les professeurs d'education islamiques ne nous ont jamais montré des choses pareilles.
Les hadiths ainsi que les versets coraniques etaient surtout orientés vers la spiritualité comme ils etaient porteurs de morale et d'éthique.
Les hadiths du genre "les femmes sont moindre en raison et en religion" etaient trop celebres pour être cachés. En effet les garcons se plaisaient à nous les rappeler à tout va. Neanmoins , nos professeurs avaient une explication qui arrivait à nous faire passer la pilule.
D apres eux , moindre en religion faisait tout simplement allusion a notre pratique amputee à cause du cycle menstruel. En effet nous n'avons pas a jeuner ou a prier durant cette periode.
Moindre en raison signifiait que la femme de part son statut a l epoque ne pouvait etre fiable pour temoigner de choses comme les transactions commerciales.
D ou la necessité du temoignage masculin qui d'ailleurs vaut celui de deux femmes.
En somme, le prophete ne rabaissait pas le femme mais revelait une incapacité qui n'est point liée à sa nature (du moins pour ce qui est de la raison) mais aux circonstances et a son mode de vie a l epoque.
Ca peut être tout aussi vrai que faux.
En tout cas la plupart des musulmans se contentent de ca et ne vont pas chercher plus loin.
J etais de ceux là et je croyais naivement qu'il n' y avait absolument pas quoi remettre en question.
Le declic , fut de decouvrir qu'un de mes meilleurs collègues et ami ne faisait pas le ramadan car il etait athee.
J etais d'autant plus interpellée que cet homme etait une personne d'une morale et bonté indiscutables , remarquablement cultivé avec un grand sens de l'humour.
C est alors que j'ai commencé à chercher ailleurs que dans nos livres scolaire.
Apres ce que j ai decouvert , j ai alors realisé que nos garcons n'avaient pas si tort.
A la fin d' une serie de hadiths inexcusables et impardonnables, Ghazali concluait : "le mariage est pour la musulmane un esclavage dont elle ne peut plus se defaire"
Et ne va pas croire que ce monsieur se faisait l'avocat des femmes. Il se contentait tout simplement de faire un constat.
Ce jour là j'ai pris deux decisions surlesquelles je ne suis jamais revenue:
Je me suis jurée de ne jamais epouser un musulman et puisque je ne peux pas epouser un non musulman legalement, je n'epouserai personne.
Ce n'est pas bien grave car j'ai le plus important sans quoi je ne pourrai vivre à savoir ma liberté. Je ne vois pas au nom de quoi , je supporterais un tuteur serait il mon pere.
N'ayant que des textes remontant a des siecles, je ne m'autoriserai pas de juger Mahomet. Toutefois , ni lui , ni sa Sunnah , ni ses soit disant ordres ou conseils ne seront dès lors, ma reference.
Là aussi , ce n'est pas si dramatique car il me restera toujours le Coran.
Pour moi à l'epoque il etait l'indiscutable Parole de Dieu.
Aujourd'hui, je n'en suis plus aussi sure. C est la principale raison de ma venue sur Aime.
Pour revenir à l'excision, c'est la pauvre Selia qui croyant defendre l'islam m'a fait decouvrir l inimaginable par le biais d'une debilite se prénomant "Musulmane et fière de l'être" avec une rose à coté s'il te plait.
Elle , dont je ne peux remettre en question l'honneté et la sincérité, dit que ces hadiths sont faibles.
Toi , dont je ne doute pas non plus, tu me dis qu'ils en existent d'authentiques.
Je crois tout simplement que tu en sais bien plus que moi ou Selia, il suffit de voir les "perles" que tu nous a ramenées. Je t'en remercie mais quelle tristesse...
Quand il s'agit de hadiths , je ne me donne aucune peine de chercher car j'ai cessé depuis des années de me faire d'illusions.
En tout etat de cause, j' en deduis que j'ai parfaitement raison d'avoir jeté la Sunnah à la poubelle.
Les hadiths du genre "les femmes sont moindre en raison et en religion" etaient trop celebres pour être cachés. En effet les garcons se plaisaient à nous les rappeler à tout va. Neanmoins , nos professeurs avaient une explication qui arrivait à nous faire passer la pilule.
D apres eux , moindre en religion faisait tout simplement allusion a notre pratique amputee à cause du cycle menstruel. En effet nous n'avons pas a jeuner ou a prier durant cette periode.
Moindre en raison signifiait que la femme de part son statut a l epoque ne pouvait etre fiable pour temoigner de choses comme les transactions commerciales.
Nan franchement cette explication de la déficience féminine par la biologie mal interprétée me scie.
Parce que Dieu dans ce cas n'est qu'un petit calculateur du "taux de prière" de ses sujets, et donne sa bénédiction à ceux qui ont le plus de bonus. Comme les femmes, par leurs menstrues, seraient "impures", elles feraient moins de prières dans leur vie que les hommes.
Tout d'abord les menstrues sont une règle pondue par ce Dieu (si on se place d'un point de vue croyant) donc "reprocher" cette indisposition aux femmes est un comble de sa part. Ce n'est pas comme si elles ne voulaient pas prier. N'est-ce pas la sincérité qui compterait ? Un paraplégique ne peut observer le rituel d'ablutions/prières, et alors, sa foi serait-elle moindre sous prétexte qu'il a une déficience physique ?
Par ailleurs, le taux d'espérance de vie est en général plus long pour les femmes que les hommes, donc par les années en plus qu'elles vivent (sans oublier que passé un certain âge, elles connaisent la ménopause), elles peuvent rattraper les hommes côté "déficience-de-prières-due-à-mentrues" du temps de leur jeunesse. Allez on va enfoncer le clou avec ces raisonnements de petit comptable divin minable pour jauger la sincérité des êtres humains.
Posté le: Lun Sep 19, 2005 10:19 am Sujet du message:
CorbeauProlixe,
Je vais mettre ça dans le sujet "perles islamiques".
A+ _________________ "Les religions acceptent le progrès partout où elles ne peuvent plus l'empêcher."
Dans 28 pays d’Afrique, du Moyen-Orient et d’Asie, 138 millions de femmes et de filles par an subissent l’intervention, et d’après Amnesty International, l’Egypte arrive en tête de liste.
Quand le ministre égyptien de la Santé a essayé de mettre un terme à l’excision, le cheikh Jad Al-Haqq Ali Jad Al-Haqq a émis, en 1994, une fatwa énonçant que ‘la circoncision est obligatoire pour les hommes comme les femmes. Si les habitants d’un village y renoncent, l’imam [du village] doit se battre contre eux de la même manière que s’ils avaient renoncé à l’appel à la prière.’ Pourquoi n’avons-nous pas entendu la conférence islamique appeler au boycott de cette coutume répréhensible, étrangère à l’islam?
Memri. Dépêche spéciale N°721
Conférence islamique internationale : véritable appel à la tolérance ou réitération de slogans creux ?
Inscrit le: Jul 22, 2005 Messages: 2025 Localisation: Paris
Posté le: Mer Oct 19, 2005 3:47 pm Sujet du message:
Citation:
Médecin dans un quartier pauvre du Caire, président du Comprehensive Family Helf Center (COFEH) en visite à Paris, Wahid Mounir, à tenu à se rendre dans les locaux du mouvement Ni putes Ni soumises, afin d’élaborer ensemble un programme de développement et d’éducation en direction des jeunes femmes excisées du Caire.
S. Habchi, NPNS : Dr. Wahid, bonjour, tout d’abord, merci de votre visite, je commencerai par vous demander comment vous avez eu l’idée de vous adresser au mouvement NPNS ?
Dr Wahid Mounir : Je viens fréquemment en France, je reçois de la part de votre pays une aide considérable pour le développement de mes projets au Caire, lors de ma dernière visite, j’ai entendu parler de votre mouvement, du travail incroyable que vous faites auprès des jeunes femmes, entre autre. De suite, j’ai trouvé votre combat nécessaire et courageux.
S. Habchi, NPNS : Justement, pouvez-vous nous parler de votre combat, et des difficultés concrètes que vous rencontrez sur le terrain ?
Dr Wahid Mounir : Je suis médecin dans la zone d’Imbaba, une des zones les plus pauvres du Caire, je travaille aussi pour le développement de cette région, or vous devez savoir qu’en Egypte, 94% des femmes sont excisées (97% des femmes dans les zones rurales).C’est une situation catastrophique que l’on tente de combattre par l’éducation, il s’agit pour nous de faire un travail sur plusieurs générations. Notre but est donc de prévenir de ces mutilations, mais aussi de reconstruire ces jeunes femmes et ces petites filles qui sont, pour beaucoup d’entre elles, psychologiquement touchées, vous devez comprendre que les séquelles sont immenses, et qu’elles peuvent durer toute une vie.
Concrètement, c’est difficile, très difficile de mener sereinement ce combat, d’une part parce que la question est très délicate, mais aussi parce que nous travaillons dans des quartiers pauvres où les problèmes d’ignorance et d’analphabétisme sont utilisés par des groupes intégristes qui vont jusqu’à lancer des campagnes pour l’excision ! Je suis le seul à m’attaquer à ces questions là, et Dieu sait que j’ai été menacé !
S. Habchi, NPNS : Vous parlez d’ignorance et d’analphabétisme, quels sont les arguments utilisés pour expliquer le recourir à ces mutilations ?
Dr Wahid Mounir : Plusieurs explications sont proposées, je ne vous les donne pas dans l’ordre, mais on parle d’abord de coutumes et de traditions, quand on pose la question, on nous répond souvent : « c’est comme ça ! », puis certains parlent de propreté, ce qui évidemment n’est pas démontré scientifiquement, bien au contraire, on parle aussi de forme de chirurgie plastique (« Tagmil » : rendre plus belle), d’autres encore, décrivent l’excision comme un rite de passage, qui permettra à la jeune fille d’avoir des enfants plus rapidement dès lors qu’elle sera mariée.
S. Habchi, NPNS : Et au niveau des institutions étatiques, qu’en est-il ?Nous savons, que l’excision est interdite en Egypte, mais existe-il des campagnes de sensibilisation ?
Dr Wahid Mounir : Non, il n’existe pas de réelles campagnes de sensibilisation, à une seule exception près, nous avons en Egypte des campagnes télévisées, et notamment des émissions dans lesquelles débattent plusieurs invités : des prêtres, des « cheiks », des médecins, des professeurs, des éducateurs, débattent autour des dangers de l’excision.
Malheureusement, et malgré la gravité de ce phénomène, l’Egypte n’a pas encore de programme d’éducation scolaire sur cette question, pas de programme de prévention, et c’est très grave !
S. Habchi, NPNS : Malgré cette interdiction, cet acte est encore trop pratiqué, vous nous avez expliqué les raisons qui poussent les familles à exciser leurs filles, pouvez-vous nous dire qui accomplit cet acte, et pourquoi ?
Dr Wahid Mounir: Ce sont principalement des raisons financières qui poussent des « sages femmes », mais aussi des médecins à exercer cet acte, malgré l’interdiction! Cela rapporte énormément d’argent, et dans une région pauvre où les gens n’ont pas forcément les moyens de se soigner, il s’agit pour le médecin de s’enrichir sur le dos de ces pauvres jeunes filles, âgées de 6 à 13 ans.
Inscrit le: Jul 22, 2005 Messages: 2025 Localisation: Paris
Posté le: Mer Oct 19, 2005 3:51 pm Sujet du message:
Citation:
Moolaadé de Sembene Ousmane
Fontenay dimanche après midi, cinéma le Kosmos, le film fait rire mais rapidement dans la salle on sort les mouchoirs. On ressent la douleur de ces femmes encore sous le coup d’oppressions masculines visibles (excision, mariage force, polygamie).
A 80 ans Sembene Ousmane est dans son temps !!
Il relate sans oublier l’humour, le combat d’une villageoise qui veut sauver quatre petites filles de l’excision qui lui demandent protection.
Ce film est émouvant et juste. Il a le corage d'aborder un sujet encore tabou pour beaucoup d’africaines et d’africains.
Aujourd’hui encore cette pratique est approuvée au nom d’une tradition plus vieille que les livres sacrés et qu’on ne sait expliquer.
Sembene Ousmane nous démontre que tout combat pour l’égalité doit être mixte pour faire évoluer réellement les mentalités et réveiller les consciences.
Warda, Présidente du comité Fontenay
_________________ Le plus important n'est peut etre pas que je croie en Dieu mais que je sois quelqu'un en qui Dieu pourrait croire.
Pierre Elyakim Simsovic
Inscrit le: Jan 05, 2005 Messages: 679 Localisation: La Terre, pour les pieds, les nuages pour la tête
Posté le: Jeu Oct 20, 2005 10:36 pm Sujet du message:
Merci Mira
c'est gentil de nous informer comme ça _________________ La tolerance implique penser que l'autre peut avoir raison, avant de penser ce qu'on doit lui répondre
Ne me dites pas que je suis Islamophobe. "Islamistophobe" me convient mieux, si vous tenez à me donner un sobriquet
Posté le: Sam Oct 22, 2005 2:06 am Sujet du message:
[quote="mira1"]
Citation:
Concrètement, c’est difficile, très difficile de mener sereinement ce combat, d’une part parce que la question est très délicate, mais aussi parce que nous travaillons dans des quartiers pauvres où les problèmes d’ignorance et d’analphabétisme sont utilisés par des groupes intégristes qui vont jusqu’à lancer des campagnes pour l’excision !
C'est bien ça, l'ignorance et l'analphabétisme faisant le jeu de la crapule (pardon my French) intégriste: l'asservissement du peuple passe par son abrutissement.
Inscrit le: Jul 22, 2005 Messages: 2025 Localisation: Paris
Posté le: Mer Oct 26, 2005 1:32 pm Sujet du message:
Bonjour à tous,
Grace au lien fourni par caius sur les fatwas islamiques, je suis maintenant definitivement fixée sur la vision de l'islam au sujet de cette abomination qu'est l'excision.
J'ai egalement constaté que l'excision est l'une de leur plus grandes preoccupations quand il s'agit de femmes. Il y'a aussi beaucoup de questions sur le voyage de la femme, et sur le voile couvrant le visage.
Sur une douzaine de pages, l'excision revenait à plusieurs reprises. Apparemment nos chers hommes sous certains cieux sont plus que concernés et interessés.
A la lumiere des reponses, j'ai pu agalement mesurer la consideration accordée aux recriminations des ONG et des droits de la femme.
Edifiant!! Merci caius.
Le site etant exlusivement en langue arabe, je me suis permis de traduire les questions- reponses concerant notre sujet.
Bonne lecture! Selia dommage que tu ne sois plus là, je peux te rassurer, tu n'etais pas loin de la verite! Ah oui, toi aussi Abed qui m'a tellement reproché de "faire le proces de l'islam à travers une tradition"!!
Bon , on commence:
Question : Doit on combattre l'excision sous pretexte que celle ci porte prejudice à la femme?
Reponse: L'excision est un devoir pour certains savants religieux, sunna pour d'autres (au même titre que la circonsicion ) et enfin recommendable sans etre sunna pour certains. Mais personne n'a dit qu'elle etait interdite ou illicite. Comment peux tu (l'auteur de la question) la considérer comme tel alors que le prophete la recommande et la permet? Il faut juste veiller à ne pas trop exciser comme il nous l'a ordonné. Dieu est le plus savant.
Question : Recemment j'ai entendu dire dans une emission televisée qu'il n'existe aucune preuve dans le Coran et la sunna que l'excision soit licite. Le seul texte l'autorisant est un hadith faible.
J'aimerais donc savoir si cette pratique est obligatoire ou interdite.
Reponse: l'excision des filles si elle n'est pas poussée, est recommendable ou sunna pour la plupart des avis religieux comme elle est obligatoire pour certains. En tout cas , aucun religieux n'a jamais dit que c'etait illicite ou interdit etant donné les nombreux textes existant dans la sunna du prophete et la conduite de ses compagnons. Parcontre l'excision en profondeur est interdite vu le prejudice qu'elle peut porter à la femme.
Question : Que dit notre religion sur l'excision? J'aimerais si possible avoir l'avis des quatres ecole. Merci
Reponse: Il est interdit d'exciser en profondeur. Sinon pour l'excision superficielle, les avis divergent en ce sens que la plupart considerent qu'elle est soit recommandable soit sunna tandis que l'ecole chafiite estime que c'est une obligation. Ceci dit aucune ecole, aucun savant n'a l'a interdite.
Question: J'aimerai connaitre les textes autorisant ou interdisant l'excision. Si celle ci est permise comment proceder et que repondre aux ONG contre l'excision qui serait un prejudice et une atteinte aux droits de la femme? Comment leur repondre conformement à notre religion?
Reponse: L'excision n'est pas necessaire pour toutes les femmes mais seulement pour quelques unes vivant dans pays au climat chaud comme les soudanaises par exemple. Dans ces pays là, l'excision est sunna ou
recommendable selon certains avis religieux et obligatoire pour d'autres.
Dans les pays froids , l'excision est non seulement inutile mais peut même faire mal et porter prejudice. Et Dieu est le plus savant.
Commentaire: quand on sait que tout le monde islamique vit sous le soleil et que la banniere de l'islam n'a pas pu conquerir le pole nord... on se demande combien de musulmanes seraient dispensées d'excision!! Bande d'abrutis!!
D'apres Islamic-fatwa.net
Ah oui je n'est pas resisté à vous donner ceci même si c'est hors sujet. Sorry.
Question : que dit l'islam sur le fait de frapper sa femme.
Reponse: Frapper une femme est un sorte de chatiment ou d'education.
Les chatiments sont du ressort du juge qui peut en decider selon la faute ou le crime commis comme l'adultere, insulter autrui, etc...
La punition ou l'education est une prerogative du pere envers ses enfants et du mari envers son epouse en cas de conflit et lorsque tous les autres recours ont ete epuises. Dans ce cas là, il est permis de frapper à condition de ne pas etre brutal.
Bref nous musulmanes, on echappe pas pas au pere fouettard même lorsqu'on devient maman!!
Ca me rappelle un chroniqueur marocain qui pour se moquer de notre radieuse tradition musulmane ecrivait : "Apres tout femmes et enfants, tout ça , c'est pareil non?"
Et bien oui mon cher monsieur, tout ça c'est pareil quand il s'agit de recevoir une tendre derrouillée.
Voilà les amis.
A bon entendeur salut!
Mira _________________ Le plus important n'est peut etre pas que je croie en Dieu mais que je sois quelqu'un en qui Dieu pourrait croire.
Pierre Elyakim Simsovic
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