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Guerre des idées :: Voir le sujet - Etre laïque c'est quoi au juste?
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Etre laïque c'est quoi au juste?
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lkm
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MessagePosté le: Sam Oct 04, 2003 12:47 pm    Sujet du message: Etre laïque c'est quoi au juste? Répondre en citant

Il règne pas mal d'imprécisions pour ne pas dire davantage : une véritable confusion, dans les différents mots et expressions utilisés pour désigner celles et ceux qui ne se rattachent à aucune confession ni sensibilité religieuse et en particulier, ce qui n'a rien d'étonnant, quand les choses sont observées et dites de l'extérieur.

Athées, libres penseurs (avec ou sans trait d'union selon les dictionnaires...), libres exaministes (appellation peu employée en dehors de la Belgique), incroyants, non-croyants voire mécréants, rationalistes, matérialistes, positivistes, scientistes, anticléricaux, agnostiques, francs-maçons de l'une ou l'autre nuance ou, pour employer la terminologie d'usage, obédience (mais toujours avec trait d'union!), humaniste ou laïque (à ne pas confondre avec laïc, mot qui, dans un contexte chrétien et même catholique, s'oppose à clerc et signifie donc simplement non prêtre), les vocables se bousculent, s'utilisent le plus souvent pêle-mêle, voire l'un pour l'autre, souvent par simple souci de varier le vocabulaire ainsi qu'on nous l'enseigne à l'école, parfois dans une intention édulcorante (non-croyant sonne moins agressivement qu'athée, un peu comme d'aucuns pensent devoir dire israélite en lieu et place de juif qu'ils ne sont pas loin de trouver un mot inconvenant...), parfois encore avec un soupçon de perversité jouant sur la dialectique souvent sournoise du dénoté et du connoté, les mots, on le sait bien, charriant autant sinon plus de non-dit que d'explicitement dit.

En fait, la plupart des groupes d'humains ainsi désignés - j'allais écrire étiquetés - par ces divers termes ont quelque chose en commun, une intersection pour parler le langage de la mathématique. Et cette intersection, ce sous-ensemble commun, c'est peut-être bien le noyau de la laïcité telle que je vous propose de la décrire, dans une certaine acception de ce mot tout au moins.

L'incroyant se définit négativement: il nie. Il nie quoi, au fait? Ce à quoi croient les autres. Quels autres? Ceux dont il entend se distinguer, voire se séparer, auxquels il veut éventuellement s'opposer Si besoin est historiquement, ceux qui s'inscrivent dans la culture, dans la croyance ambiante, dominante et, le plus souvent, contraignante. Si la culture de référence implique une foi en un credo de base, (presque toujours agrémenté il faut bien le dire de pièces rapportées qui l'enrichissent peut-être mais lui font perdre de sa pureté originelle), l'incroyant ou bien refusera tout en bloc ou bien procédera à un tri personnel. Il peut, par exemple, rejeter la croyance en Dieu, la Vierge Marie et les Saints, mais conserver une sensibilité spiritualiste voire déiste, voire encore l'une ou l'autre superstition ou croyance en telle ou telle parascience ou médecine parallèle (cela s'est vu!). En tout cas, c'est, au départ, un contestataire dont les motivations ne sont pas que philosophiques la dimension socio-économique, on le sait, a été pour beaucoup dans les progrès de l'incroyance au cours de l'histoire.

L'athée, le mot l'indique clairement, nie non seulement Dieu (en l'occurrence, le Dieu personnel des religions monothéistes), mais aussi tout dieu, toute divinité, et même toute puissance immatérielle et dès lors toute transcendance. Il sera le plus souvent matérialiste, c'est à dire n'admettant qu'un seul ordre de réalité, qu'un seul mode d'existence, celui de la matière, seule instance perceptible à nos sens, éventuellement assistés d'instruments; il se dira moniste, s'opposant ainsi au dualisme traditionnel esprit/matière. Il ne considérera comme savoir solide que les connaissances conquises par la science, réfutant la validité, la pertinence des autres modes de perception du monde tels que, par exemple, l'intuition ou l'expérience mystique.

L'agnostique a une position moins tranchée : il n'est pas loin d'estimer que l'athée professe une sorte de foi symétrique à celle du croyant, chacun étant sûr de sa vérité, tous deux ayant la certitude l'un que Dieu existe, l'autre qu'il n'existe pas. Estimant que la démarche scientifique, seule pourvoyeuse de savoir objectif, est par ailleurs inapte à apporter des réponses pertinentes aux interrogations métaphysiques dont il ne nie cependant pas l'intérêt ni même l'importance dans l'économie mentale de l'homme, il se résout à proclamer son ignorance (c'est bien le sens étymologique du mot agnosticisme) en telles matières. Généralement, il n'en demeure pas là la nécessité d'une éthique de vie l'amène à s'appuyer non sur les certitudes d'une foi mais sur l'une ou l'autre hypothèse de travail construite et retenue selon un processus d'argumentation, moins rigoureux sans doute que la méthode scientifique qui, elle, fait appel notamment à la technique de la démonstration logico-mathématique, mais susceptible néanmoins de mener à des opinions malgré tout solidement étayées, même Si, théoriquement, elles ne sauraient prétendre au même statut de connaissance que les acquis de la science. (Le fait que l'agnostique, ainsi défini, fonde son comportement sur des hypothèses et non sur des certitudes n'est pas sans conséquences, me semble-t-il, quant à son attitude vis à vis d'autrui on peut supposer qu'il sera moins enclin à l'intolérance et à toute forme de totalitarisme Si souvent généré par les fondamentalismes purs et durs).

Les mots qui viennent d'être définis désignent en fait des doctrines, pour ainsi dire des conceptions du monde (Weltanschauungen, comme disent les philosophes allemands). Ceux qui vont suivre désignent plutôt des méthodes et des attitudes politiques.

Le libre exaministe, refusant tout dogme et donc tout argument d'autorité qui y trouve son fondement, réclame le droit d'examiner librement toute question qui se pose à lui en se référant à sa seule conscience. Telle fut la revendication de la Réforme qui inventa le Libre Examen et exigea pour chacun de pouvoir interpréter librement les Écritures sans avoir à se soumettre au Magistère certes, cette liberté s'exerçait dans un référentiel chrétien qui, à cette époque, ne mettait pas en cause la croyance en Dieu. ni même en la divinité du Christ.

Même pour le rationaliste du XVIIe siècle, la foi n'est pas en cause : il se borne à proclamer l'excellence du recours à la raison comme technique d'appréhension et de description du Réel. A vrai dire, l'idée n'était pas neuve; de tous temps, les penseurs de toutes sensibilités ont raisonné : même dans le cadre d'une réflexion théologique, la raison est invoquée; ce qui change, notamment avec DESCARTES, c'est la primauté accordée à cette méthode sur toute autre.

Les choses vont alors se précipiter le rationalisme se radicalise et, faisant un pas de plus dans la notion de liberté de conscience devenue depuis la fin du XVIIIe siècle un item majeur des Droits de l'Homme, le libre exaministe devient un libre penseur qui, stricto sensu, n'est pas nécessairement athée, mais l'est pratiquement toujours dans la mesure où il entend rejeter le poids de toute affirmation n'acceptant pas la remise en question ainsi que de tout commandement d'obéissance aveugle, ce qui est à ses yeux le cas des dogmes et des arguments d'autorité fondés notamment sur la Tradition.

Dans la deuxième moitié du XIXe siècle, le libre penseur se déclarera positiviste et même scientiste, entendant ainsi n'accepter pour recevables que les résultats des conquêtes du savoir scientifique; certains iront jusqu'à postuler que, à terme, la science sera capable de répondre à toutes les questions, même d'ordre métaphysique, ce qui les fera accuser par d'aucuns de réductionnisme.

L'anticlérical, lui, s'oppose à l'autorité du clergé en matière non religieuse et dénonce, souvent avec véhémence, toute intrusion du religieux dans le civil il exige une totale séparation des Églises et de l'État, est évidemment opposé à la notion de religion d'état et proclame la suprématie du Droit - et en particulier des Droits de l'Homme - considéré comme s'adressant à tous sur les lois religieuses édictées par les diverses confessions, auxquelles il n'accorde qu'une valeur particulière, réservée à leurs seuls adeptes.

Contrairement à une idée généralement répandue, un Franc-maçon n'est pas nécessairement incroyant. Certaines obédiences, au contraire, comme les Loges dites régulières, attendent de leurs adhérents qu'ils admettent un principe organisateur transcendant (le célèbre Grand Architecte de l'Univers) se situant ainsi dans une sensibilité déiste tandis que d'autres, en Belgique, par exemple le Grand Orient et la maçonnerie mixte le Droit humain, n'exigeront aucun présupposé philosophique, s'ouvrant ainsi tant aux athées qu'aux agnostiques ou aux déistes, voire à des théistes - tenants d'une foi en un dieu personnel - pour autant qu'ils se veulent tolérants et ouverts.

L'humaniste, héritier d'une longue lignée de penseurs, fait l'hypothèse - ou a la conviction - que l'homme est sa propre référence et non qu'ils doive fonder ses valeurs sur une transcendance qui le précède et le dépasse. Ce mot, par ailleurs très séduisant, est particulièrement périlleux à l'emploi car beaucoup s'y réfèrent au départ de conceptions très variées (il y a ainsi une école philosophique dite de l'humanisme chrétien); il est vrai que, de même qu'on ne trouvera aujourd'hui dans nos pays plus guère de formations politiques se déclarant ouvertement non démocratiques, quasi toutes les tendances philosophiques ou religieuses, hormis certains fondamentalistes intégristes, se diront humanistes tant il est vrai que la référence à l'Homme apparaît aujourd'hui, comme on dit, incontournable.

Alors, le laïque, tout ceci étant dit, comment le définir?

Je proposerais volontiers cette idée d'une intersection évoquée plus haut, mais taillée sur mesure par chacune et chacun d'entre nous en fonction de notre sensibilité, de notre histoire personnelle, de nos réflexions.

Je pense que le laïque est avant tout un libre penseur, j'entends une femme ou un homme de pensée libre, faisant l'effort certes de recourir à la raison, voire à la science chaque fois qu'il le jugera possible, mais se gardant de se référer, comme cela se fait trop souvent par paresse intellectuelle ou simplement pas habitude, automatiquement et encore moins selon une obéissance aveugle - comme l'exigent les gourous dans les sectes - à un texte sacré, à un catéchisme ou à quelque autorité absolue.

Je pense aussi que, de sensibilité résolument humaniste, il se doit d'être ouvert aux autres, attentif à leurs propos et à leur démarche, mais que, se faisant, il a le devoir du débat d'idées, franc, loyal, exempt de tout consensualisme mou, dans lequel il lui revient, certes d'écouter les autres, mais aussi de témoigner avec franchise et même avec vigueur de ses valeurs et de ses options.

Le laïque sera ainsi engagé, non seulement par les idées mais aussi par l'action. Il se veut pleinement citoyen et à ce titre coresponsable de la société dans laquelle il vit.

D'aucuns peut-être revendiqueront le droit au scepticisme. Nul ne le leur contestera et, sans doute, - de même que, de temps à autre, un petite touche d'humour ou de dérision est vraisemblablement salutaire pour nous ramener au concret du quotidien - il faut parfois tempérer l'enthousiasme de nos envolées. Ceci dit, il ne me semble pas que ce scepticisme doive aller jusqu'à l'indifférence et encore moins au fatalisme, au refus de penser et d'agir.

Le laïque est un homme debout !
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JoeBlack
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MessagePosté le: Sam Oct 04, 2003 3:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci lkm pour cette mise au point et rappel des définitions de ces différents termes en référence à leur contexte historique. C'est vrai que parfois, on a tendance à tous les mélanger.
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lovelysummer
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MessagePosté le: Lun Jan 19, 2004 12:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour, je n'ai rien à dire de plus mais c'est juste pour faire remonter ce post pour que le message le lkm soit lu plus facilement (dans le cas où tous les visiteurs seraient aussi fainéants que moi, car j'ai tendance à ne lire que les posts les plus récents...en haut de la liste...c malin !!)
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Drizzt
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MessagePosté le: Lun Jan 19, 2004 7:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hello,

Et bien, apres texte long, j'aprouve tes dire sur le laique mais faudrait trouver une df plus courte. car elle serai facile d'acces.

Drizzt
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jacqueline
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MessagePosté le: Lun Jan 19, 2004 8:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

lovelysummer a écrit:
Bonjour, je n'ai rien à dire de plus mais c'est juste pour faire remonter ce post pour que le message le lkm soit lu plus facilement (dans le cas où tous les visiteurs seraient aussi fainéants que moi, car j'ai tendance à ne lire que les posts les plus récents...en haut de la liste...c malin !!) Bounce LovelySummer


Bof chacun sa méthode, moi j'imprime et je réponds quelques jours plus tard.

J'ai vu des phrases où je voudrai réagir, par exemple "faisant l'effort certes de recourir à la raison, voire à la science" la raison et la science doivent rester un recours et non se substituer c'est un peu un piège je crois. Mais il faut que je réfléchisse plus.
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Selia a écrit le 03/07/2005 &agrave; 19h46: <br />n'ai jamais vu plus racistes que les Kabyles !
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Selia
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MessagePosté le: Ven Juil 09, 2004 1:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

LKM tu dis :

Citation:
"Alors, le laïque, tout ceci étant dit, comment le définir?

Je proposerais volontiers cette idée d'une intersection évoquée plus haut, mais taillée sur mesure par chacune et chacun d'entre nous en fonction de notre sensibilité, de notre histoire personnelle, de nos réflexions.

Je pense que le laïque est avant tout un libre penseur, j'entends une femme ou un homme de pensée libre, faisant l'effort certes de recourir à la raison, voire à la science chaque fois qu'il le jugera possible, mais se gardant de se référer, comme cela se fait trop souvent par paresse intellectuelle ou simplement pas habitude, automatiquement et encore moins selon une obéissance aveugle - comme l'exigent les gourous dans les sectes - à un texte sacré, à un catéchisme ou à quelque autorité absolue.

Je pense aussi que, de sensibilité résolument humaniste, il se doit d'être ouvert aux autres, attentif à leurs propos et à leur démarche, mais que, se faisant, il a le devoir du débat d'idées, franc, loyal, exempt de tout consensualisme mou, dans lequel il lui revient, certes d'écouter les autres, mais aussi de témoigner avec franchise et même avec vigueur de ses valeurs et de ses options.

Le laïque sera ainsi engagé, non seulement par les idées mais aussi par l'action. Il se veut pleinement citoyen et à ce titre coresponsable de la société dans laquelle il vit.

D'aucuns peut-être revendiqueront le droit au scepticisme. Nul ne le leur contestera et, sans doute, - de même que, de temps à autre, un petite touche d'humour ou de dérision est vraisemblablement salutaire pour nous ramener au concret du quotidien - il faut parfois tempérer l'enthousiasme de nos envolées. Ceci dit, il ne me semble pas que ce scepticisme doive aller jusqu'à l'indifférence et encore moins au fatalisme, au refus de penser et d'agir.

Le laïque est un homme debout !"

Ta définition est juste. Cependant qq ch me chiffone : "une obéissance aveugle" : qu'entend tu par là ? Qu'on nous contraint à adhérer à telle ou telle religion ? Adhérer à une Religion est un choix personel, au même titre que de choisir l'athéisme.
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Alice
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MessagePosté le: Ven Juil 09, 2004 5:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Selia a écrit:
Ta définition est juste. Cependant qq ch me chiffone : "une obéissance aveugle" : qu'entend tu par là ? Qu'on nous contraint à adhérer à telle ou telle religion ? Adhérer à une Religion est un choix personel, au même titre que de choisir l'athéisme.


Je dis pas ça pour polémiquer mais pour moi, on choisit rarement sa religion. Si dès l'enfannce on a baigné dans un climat religieux, je vois pas où intervient la notion de choix du futur croyant/adepte. Le choix personnel pour moi ce serait qu'on présente l'évantail de toutes les religions établies et qu'on demande à une personne d'en choisir une (ou qu'on lui laisse le choix de ne pas choisir !).
S'il y a déjà des facteurs familiaux ou sociaux, j'ai du mal à concevoir qu'il s'agisse bien d'un choix.

Alice
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moez13
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Localisation: IL SUFFIT DE LE VOULOIR ET CE NE SERA PAS QU'UN REVE ! THEODOR HERTZEL.

MessagePosté le: Ven Juil 09, 2004 6:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

hello alice,

ta proposition ne peut pas fonctionner avec le judaisme,la famille a le devoir de l'enseigner a ses enfants,par contre libre a quiquonque de changer de religions pendant sa vie ...

j'ai connu des Israelites trèsreligieux pendant leur enfance et bien vers l'age de 20ans ils ont arrètés la pratique religieuse ,il y a mème des enfants de rabbin qui épousent des non juifs (ce sont des cas rare c'est vrai mais bon cela existe)...

des parents respectent shabbat et les enfants non du moins ils vont a l'office religieux font actes aux repas et vont au ciné le samedi après-midi alors que c'est interdit (le samedi)...

Et puis proposer une religion a chacun ben c'est pas simple imagine un fils veut le judaisme un autre l'islam et l'autres aucune imagine les conflits entre famille déja frère et soeur c'est pas simple mais la ca va ètre och lol
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AM ISRAEL AI
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lkm
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MessagePosté le: Ven Juil 09, 2004 6:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

salam
Selia a écrit:
Salam

Ta définition est juste. Cependant qq ch me chiffone : "une obéissance aveugle" : qu'entend tu par là ?


Je m’explique : cad suivre à l’aveuglette ce qu’avancent les religions ou les sectes et ce sans remettre en question ses idées ou ses préceptes. Se concentrer et baser ma vie sur ce que ma secte ou ma religion a dit sur tel ou tel sujet pour la suivre. Ce qu’on appelle en arabe el na9l. Tant que je suis certain que Mohamed a dit ou a fait telle ou telle chose et/ou le Coran a dit ceci ou cela, alors je suis sans me poser la question : est-ce logique ou pas ? Au est-ce que de tels propos sont en adéquation avec mon époque et mon degré d’évolution ou pas ? Telle religion affirme telle chose (X), je la prends comme une vérité absolue et je ne regarde pas si X est logique ou pas ?

Selia a écrit:
Qu'on nous contraint à adhérer à telle ou telle religion ? Adhérer à une Religion est un choix personel, au même titre que de choisir l'athéisme.


Non, excuse-moi mais ce n’est pas la même chose. On ne compare pas l’incomparable. Les religions et les sectes sont un ensemble de lois et de règles à suivre pour vivre selon leurs croyances. Et en adhérant à cet ensemble, on perd sa liberté, on accepte d’être soumis et 90% des personnes soumises à une religion ou une secte le sont soit par naissance soit par héritage social. Par contre l’athéisme est différent. Tu choisis d’être toi-même et de ne suivre personne et donc d’être responsable de tes actes, de tes choix et de tes règles. C’est toi qui les forges. Tu t’en fous de ce qu’a dit tel ou tel texte, l’important ce n’est nullement le texte mais sa logique (s’il y en a). Sans oublier l’époque dans laquelle tu vis et ton degré d’évolution. Choisir d’être athée c’est choisir d’être libre et responsable voilà la différence.
Merci
lkm
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Selia
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MessagePosté le: Sam Juil 10, 2004 2:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Alice a écrit:
Selia a écrit:
Ta définition est juste. Cependant qq ch me chiffone : "une obéissance aveugle" : qu'entend tu par là ? Qu'on nous contraint à adhérer à telle ou telle religion ? Adhérer à une Religion est un choix personel, au même titre que de choisir l'athéisme.


Je dis pas ça pour polémiquer mais pour moi, on choisit rarement sa religion. Si dès l'enfannce on a baigné dans un climat religieux, je vois pas où intervient la notion de choix du futur croyant/adepte. Le choix personnel pour moi ce serait qu'on présente l'évantail de toutes les religions établies et qu'on demande à une personne d'en choisir une (ou qu'on lui laisse le choix de ne pas choisir !).
S'il y a déjà des facteurs familiaux ou sociaux, j'ai du mal à concevoir qu'il s'agisse bien d'un choix.

Alice




Il y a une part de vérité dans ce que tu dis, mais c'est valable uniquement pour les enfants / jeunes encore sous la responsabilité de leurs parents. Après c'est différent : certains abandonnent la religion car jugée imposée par la famille, d'autres vont faire de plus amples recherches pour garder ou choisir une autre religion, ect ...
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Selia
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MessagePosté le: Sam Juil 10, 2004 3:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salam


Je m’explique : cad suivre à l’aveuglette ce qu’avancent les religions ou les sectes et ce sans remettre en question ses idées ou ses préceptes. Se concentrer et baser ma vie sur ce que ma secte ou ma religion a dit sur tel ou tel sujet pour la suivre. Ce qu’on appelle en arabe el na9l. Tant que je suis certain que Mohamed a dit ou a fait telle ou telle chose et/ou le Coran a dit ceci ou cela, alors je suis sans me poser la question : est-ce logique ou pas ? Au est-ce que de tels propos sont en adéquation avec mon époque et mon degré d’évolution ou pas ? Telle religion affirme telle chose (X), je la prends comme une vérité absolue et je ne regarde pas si X est logique ou pas ?

==> "Alors je suis sans poser de question" : faux ! Personnelement quand je lis un verset ou un hadith, je cherche à savoir le pkoi du comment. Je ne suis pas à l'aveuglette. Etre Musulman signifie aussi réfléchir au sens des textes, bref ne pas croire sans savoir. D'ailleurs, comment croire en qq ch qu'on ne connait pas ?? Cela n'a pas de sens du tout.



Non, excuse-moi mais ce n’est pas la même chose. On ne compare pas l’incomparable. Les religions et les sectes sont un ensemble de lois et de règles à suivre pour vivre selon leurs croyances. Et en adhérant à cet ensemble, on perd sa liberté, on accepte d’être soumis et 90% des personnes soumises à une religion ou une secte le sont soit par naissance soit par héritage social. Par contre l’athéisme est différent. Tu choisis d’être toi-même et de ne suivre personne et donc d’être responsable de tes actes, de tes choix et de tes règles. C’est toi qui les forges. Tu t’en fous de ce qu’a dit tel ou tel texte, l’important ce n’est nullement le texte mais sa logique (s’il y en a). Sans oublier l’époque dans laquelle tu vis et ton degré d’évolution. Choisir d’être athée c’est choisir d’être libre et responsable voilà la différence.
Merci

==> Déjà, tu oublies une chose : les reconvertis sont là pour prouver que la Religion peut être un choix personnel. Ils ont baigné dans une religion et finissent dans une autre .. comment expliques tu cela ?? Là il n'est plus question d'héritage social.
Ensuite, concernant la liberté : c'est une utopie. On est JAMAIS complètement libres. Quoi que nous fassions il y a aura tjs des contraintes : religieuses, sociale, politique, ect ... Bref, la liberté n'existe pas du tout. La seule liberté qui existe se traduit par les choix que nous faisons. Ces choix peuvent être de devenir Musulmans ou non, de vivre selon les lois de la Républiques ou non.
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Selia
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MessagePosté le: Sam Juil 10, 2004 3:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai oublié de rajouter une chose :

Après nous sommes soumis au système de législation que nous avons choisi. Si nous avons choisi d'être Musulman, nous obéissons aux Lois Islamiques. Ect ...
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moez13
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MessagePosté le: Sam Juil 10, 2004 11:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Hello selia,

Citation:
==> Déjà, tu oublies une chose : les reconvertis sont là pour prouver que la Religion peut être un choix personnel. Ils ont baigné dans une religion et finissent dans une autre .. comment expliques tu cela ?? Là il n'est plus question d'héritage social.


amusant de savoir que les convertis serait un choix personnel,ceux que je connais c'est plus par effet de mode du style une bande de copain qui fument (pas besoin de dessins ok) et parle a longueur de journée de tout et de rien ou la les convertris aprennent que les juifs et autres,sont les méchants,que l'islam est la meilleur religion vu que c'est le dernier prophète etc... Je ne te dis pas que ce cas est pour tous les convertis mais cet effet de mode lol existe il ne faut pas l'oublier...

pourquoi tu écris reconvertis ? ne me dit pas qu'a la base on est tous muslim car la je devient ouf je ne suis pas muslim ni de naissance ni a ce jour et ni demain...
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lkm
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MessagePosté le: Sam Juil 10, 2004 11:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salam selia

Selia a écrit:


faux ! Personnelement quand je lis un verset ou un hadith, je cherche à savoir le pkoi du comment. Je ne suis pas à l'aveuglette. Etre Musulman signifie aussi réfléchir au sens des textes, bref ne pas croire sans savoir. D'ailleurs, comment croire en qq ch qu'on ne connait pas ?? Cela n'a pas de sens du tout.


Je te pose trois questions :
Est ce que tu maîtrises bien l’arabe littéraire ?
Est-ce que tu connais le contexte, les circonstances et l’avis de tous el ouléma sur le hadiths ou le verset que tu cherches à interpréter ?
Est-ce que tu connais les règles du tafsire et du fiqh ?

Si tu connais tous cela ok t’as le droit de dire ton point de vue et de ne pas suivre à l’aveuglette. Sinon même si t’ignores un seul de ces trois points, le risque de se tromper est très grand. Imagine maintenant une personne qui ne connaît rien de ces trois points, le risque est encore plus grand de se tromper. Sur cette personne s’applique le hadith de Mohamed qui dit que celui qui interprète les textes de l’islam sans connaître ses règles, l’enfer sera sa demeure. On est donc obligé de suivre ce que disent les oulémas, qui maîtrisent ces règles, pour au moins éviter le risque de sortir de l’islam. Beaucoup se croient musulmans mais en réalité ils n’ont de l’islam que le nom. Est ce que tu me suis toujours ?

Selia a écrit:
Déjà, tu oublies une chose : les reconvertis sont là pour prouver que la Religion peut être un choix personnel. Ils ont baigné dans une religion et finissent dans une autre .. comment expliques tu cela ?? Là il n'est plus question d'héritage social.
Ensuite, concernant la liberté : c'est une utopie. On est JAMAIS complètement libres. Quoi que nous fassions il y a aura tjs des contraintes : religieuses, sociale, politique, ect ... Bref, la liberté n'existe pas du tout. La seule liberté qui existe se traduit par les choix que nous faisons. Ces choix peuvent être de devenir Musulmans ou non, de vivre selon les lois de la Républiques ou non.


Non j’ai pas oublié ceux qui se convertissent à l’islam ou autre religion. Ceux là ne représente même pas 0,1% des croyants d’une religions donnée. Donc concentrons nous sur la majorité.
Je suis d’accord avec toi que la liberté totale n’existe pas. Mais l’islam comme tu sais a fermé les portes d’ elijithad. Donc ce qu’on a comme islam aujourd’hui date de plus de 1000 ans. Les oulémas ne peuvent intervenir que dans les NOUVEAUX sujets et problèmes pour garder « à jour » l’islam. Suivre l’islam veut dire se soumettre à des lois anciennes de 1000 ans où la liberté était trop limitée par rapport à notre temps évolué. Prenons l’exemple des droits de la femme en islam. Sa situation d’il y a 1000 ans n’est pas celle d’aujourd’hui où la femme travaille et a accès à tout comme l’homme.
Sur ce point, il est évident que la position de l’islam ne colle plus avec notre temps et on ne peut pas y toucher car les choses sont bien claires et figées. Si cela venait vraiment de dieu, comment ça se fait qu’il ignorait que la situation de la femme allait évoluer de la sorte ? Autre exemple, l’islam autorise à se marier avec une fille à partir du moment qu’elle a ses règles. Trouves-tu cela logique ? On peut discuter sans fin de ce sujet. Ce que je voulais dire est que les lois de la sociétés doivent être en phase avec notre temps et notre degré d’évolution et non pas héritées des anciens. J’espère que tu m’as bien compris. Alors à ton avis, faut-il suivre un système digne de notre temps où en adopter un vieux de 1000 ans ?
Au plaisir de te lire.

lkm
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MessagePosté le: Lun Jan 17, 2005 8:12 pm    Sujet du message: LAÏCITE Répondre en citant

La 1° définition de la laïcité est la haine de la religion catholique apostolique et romaine. C'est ce que j'ai trouvé dans les colloques sur la laïcité.
L' E C O L E L A I Q U E

" Le laïcisme s'emploie à empêcher de croire, d'espérer, d'aimer. Il pousse les âmes à la damnation. Ses lois, ses décrets perdent à jamais des millions d'âmes et des millions de français."
Cette affirmation du R-P. Janvier, dans un discours du 05.04.1926 peut surprendre. Le laïcisme ne proclame-t-il pas qu'il respecte la conscience et les croyances de tous et qu'il laisse à chacun la liberté de choisir sa religion, mais que l'autorité civile se doit de pratiquer ce qu'on appelle la neutralité ?
Bien des chrétiens sont partisans d'une telle école qui leur semble légitime et honnête, puisqu'elle n'est pas, en théorie anti-catholique et que, dans la pratique, elle leur permet de pourvoir à l'éducation et à l'instruction de leurs enfants. En réalité, l'école laïque est, en fait, anti-catholique et donne aux enfants et aux jeunes une formation païenne.

Elle est anti-catholique parce que, comme le disait le Cardinal PIE : " Taire JESUS-CHRIST, c'est le NIER." Même si dans la vie privée, tel ou tel instituteur ou professeur peut se comporter en chrétien, en tant que fonctionnaire d'un Etat laïc, dans une école laïque, il collabore à enseigner par son silence, - sinon par ses paroles - que l'homme peut se passer de religion, ou choisir n'importe quelle religion.
Ces mêmes chrétiens, partisans plus ou moins avoués de l'école laïque, sont tout étonnés de constater que leur fils ou leur fille se détache peu à peu de la pratique religieuse et finit par perdre la foi. Ces mêmes chrétiens ne cessent de se lamenter sur l'ignorance religieuse des jeunes (et des moins jeunes), et sur l'état lamentable dans lequel vivent la plupart de nos contemporains ( travail le dimanche, non assistance à la messe du dimanche ... multiplication des divorces, des avortements.. drogue, perte de tout esprit chrétien, même s'il y a un petit reste de foi.)
Cet étonnement, ces lamentations sont incompréhensibles à qui réfléchit. Car il ne peut en être autrement. L'école laïque est faite pour faire perdre la foi ; elle est faite pour déchristianiser le pays. Au moment de la promulgation de la loi sur l'enseignement laïque en France, un journal anglais écrivait : " Il est indubitable que la nouvelle loi sur l'éducation est la tentative la plus vaste et la plus éhontée qui ait été faite depuis la persécution païenne pour obtenir l'apostasie d'un peuple chrétien."
Les réformes qui se succèdent ne font que fortifier cette tentative (l'enseignement du catéchisme est rendu plus difficile par les horaires ; il n'est pas tenu compte des fêtes religieuses pour fixer les vacances, il est interdit d'avoir des salles communales.... )

L'école laïque est faite pour faire perdre la foi et pour déchristianiser un pays.

Vous pourriez sur ce fait rejeter les propos d'un journaliste ou les déclarations d'auteurs catholiques. Pouvez-vous ne pas croire aux aveux des promoteurs et des partisans de l'école laïque ? En voici quelques uns :
Un inspecteur d'académie écrivait en décembre 1925 :
" Le but de l'école laïque n'est pas d'apprendre à lire, à écrire, à compter, c'est de former des libres penseurs. Lorsqu'à 13 ans, il a quitté les bancs de l'école (c'était en 1925), l'élève laïc n'a pas profité de l'enseignement s'il reste croyant."
Sarcey, (libre penseur, mort en 1883) écrivait : " Nous devons tenir la main strictement à la neutralité de l'école primaire. Pourquoi ? Parce que là, on agit sur la foi même. Ce n'est pas qu'on la combatte directement, puisque l'essence de la neutralité est au contraire de s'abstenir de toute attaque. Mais on habitue ainsi l'esprit de l'enfant à s'en passer, on le détache lentement et sûrement de la foi et c'est là l'essentiel. "
Et Viviani qui fut ministre de l'Instruction Publique au début du siècle écrivait :
" On vous parle de neutralité scolaire, mais il est temps de dire que la neutralité scolaire n'a jamais été qu'un mensonge diplomatique et une tartuferie de circonstance. Nous l'invoquions pour endormir les scrupuleux ou les timorés. Mais maintenant, il ne s'agit plus de cela. Jouons franc jeu. Nous n'avons jamais eu d'autre dessein que de faire une université antireligieuse d'une façon active, militante, belliqueuse."
Ajoutons encore, dans le désastre de l'école actuelle, c'est bien plus que le corps et la vie des enfants qui sont menacés : ce sont leurs âmes que l'on veut perdre !
" Le but de l'école laïque n'est pas d'apprendre à lire, à écrire, à compter, c'est de faire des libres penseurs. L’école laïque n'aura porté ses fruits que si l'enfant est détaché du dogme, s'il a renié la foi de ses pères. L'école laïque est un moule où l'on jette un fils de chrétien et d'où s'échappe un renégat."
Dequaire Brobel, Inspecteur d'académie, grand maître de la franc-maçonnerie au convent de 1896
Malgré ces aveux, il y a donc des catholiques qui s'obstinent dans leurs idées et restent favorables à l'école laïque. Il y a pire : il y a des catholiques qui sont conscients des dangers de l'école laïque. Mais pour des raisons diverses, ils n'en continuent pas moins d'y envoyer leurs enfants.
Pour des raisons diverses : les uns par simple commodité géographique (l'école est toute proche de leur domicile ... ); d'autres par égoïsme sentimental ( " Je ne veux pas me séparer de mon fils ") - ou pour avoir une certitude soi-disant plus grande de réussir un examen (que vaut un diplôme si l'on perd son âme pour l'éternité ?) - ou pour des motifs d'ordre économique (alors que peut-être, par ailleurs, on fait bien des dépenses inutiles - ou encore par fierté mal comprise, on refuse l'aide qui pourrait être obtenue...) Pour de telles raisons, on expose la foi des enfants et des jeunes. On est soucieux de leur bien et de leur avenir temporel et matériel ... et on les expose à perdre la foi et leur avenir éternel.
A combien de parents soi-disants chrétiens, pourrait-on redire ce que disait des hommes politiques, le R.P. Janvier dans le discours cité au début de cet article :

"Quand le Juge suprême vous demandera compte de votre vie privée et publique, quand il vous reprochera d'avoir perdu ces êtres, que répondrez-vous au milieu des flammes et des tortures éternelles de l'ENFER ? "

En 1848, le franc-maçon Garnier-Pagès avait déclaré :

« La République a ses racines dans la Maçonnerie et la Maçonnerie est la République secrète. »

Cent vingt ans plus tard, le Grand Maître de la maçonnerie française Jacques Mitterrand a repris cette phrase et a ajouté
« Ceci ne comporte pas seulement l'adhésion au droit de l'auto-détermination selon le principe créé par nous mais signifie aussi servir la République, et ceci demande aussi, dans notre monde occidental, la rébellion contre les forces de la réaction incarnée par l'Eglise catholique romaine. Nous ne nous contenterons pas d'être - à l'intérieur de nos temples - la République secrète : nous sommes en même temps l'Anti-Eglise. »

Pour la F. M., « Elle (la dignité de l'homme) s'exprime par le fait que l'homme n'obéit à aucune autre loi sinon à celle qu'il se donne sur le moment. »

E. Lennhoff, maçon anglais, écrivait en 1180: « Parmi les ecclésiastiques également, qui ont été fonctionnaires de la Grande Loge britannique, toutes les diverses confessions sont représentées, à l'exception du catholicisme. »

« Le serpent inspirateur de désobéissance, d'insubordination et de révolte fut maudit par les anciens théocrates alors qu'il était en honneur parmi les initiés. (...) Rendre semblables à la divinité, tel était l'objet des anciens mystères. (...) de nos jours le programme n'a pas changé. » Le F. Oswald Wirth, grand initié dans : Le livre du Compagnon, p. 74

Déclaration du Député LEROY à la Chambre dans la séance du 10 décembre 1998 :
« Il faut s'assurer que les valeurs fondatrices de la République, la laïcité au premier chef, sont bien inculquées aux enfants ... L'école de la République se doit de réagir au développement d'enseignements dogmatiques. Seule, l'école républicaine permet de transmettre l'esprit des Lumières face à l'obscurantisme. »

« Mon but est d'organiser l'humanité sans Dieu et sans roi. », « Nous avons promis la neutralité religieuse, nous n'avons pas promis la neutralité philosophique, pas plus que la neutralité politique. »
Les lois de 1901 et 1905 sont l'application de cette pensée anti-chrétienne. Jules FERRY


Qui me prouvera le contraire!!!!
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