Posté le: Jeu Mai 19, 2005 8:29 pm Sujet du message:
cbc2
J'ajoute que nos sarkosy et madelin sur la laicité n'en sont pas des défenseurs acharné ils sont conforme a leurs idée tout simplement , l'individu n'a pas pour eux à "subir" la laicité sur les signes religieux a l'école ils étaient contre , sur les écoles confessionnelles ou communautaires ils n'ont pas d'objection sur le sujet.
Inscrit le: Oct 27, 2003 Messages: 771 Localisation: Paris
Posté le: Ven Mai 20, 2005 5:58 pm Sujet du message:
Citation:
Tu me parle du blasphème aux usa je ne sais pas ou tu veux en venir mais le blaspheme est en angleterre , il est question de le remettre aux pays-bas et pour les usa le créationnisme est enseigné dans 17 états, parce que le libéralisme est plus favorable au laisser faire des communautés (en différenciant l'individu) et les communautés religieuses ont prospéré au 19eme siècles aux usa tout comme les phalanstère en angleterre (pour ceux qui ne savent pas les phalanstères était des laboratoire utopiques).
Je ne sais pas si tu as lu ce que j'ai écrit dans mon avant-dernier message sur ce point : le concept-même de communautarisme est en contradiction avec le véritable libéralisme. Tu dis "aux USA etc", mais, ce n'est pas parce que ça se passe aux USA que c'est libéral.
COncernant l'incrimination du blasphème, tu ne vois pas où je veux en venir? Je raccroche au sujet, voilà tout.
Concernant la Hollande, tu aurais été bien inspiré, là encore, de mon message : comment m'expliques-tu que le parti le plus rétif à toute critique de l'islam soit le parti de la gauche réformiste? Tu ne réponds pas à cela, et je sens que tu contournes le sujet.
Concernant les USA, je ne nie pas l'état de fait actuellement observé dans le Sud de cet Etat, mais, en quoi cela invalide-t-il mon propos? Là encore, relis mon message.
la genèse de tout cela, c'est l'émergence du relativisme et je te suggère à ce sujet l'excellente et roborative lecture de Sokal et Bricmont, [Impostures intellectuelles[/i], qui fait un sort aux doctrines relativistes qui ont conduit à donner blanc seing aux communautés. Philosophiquement, il n'y a pas un pli : le relativisme est né dans les années 60, à la suite du rayonnement de la pensée française structuraliste et post-structuraliste aux USA, au sein des classes intellectuelles de GAUCHE. ces mêmes classes rejetaient (et leurs survivants font de même) énergiquemen, l'idée d'un individu universel, terreau du libéralisme moderne à l'américaine, et se retrouvent aujourd'hui dans ce qu'on appelle les essentialistes, pour qui la communauté/race/sexe d'appartenance est plus importante que l'individu universel.
Politiquement, cela s'est accompagné - hasard ou nécessité, je n'ai pas d'opinion à ce sujet - de l'affirmative action, qui donnait des droits différenciés en fonction de la communauté d'origine. Point besoin de grand discours pour expliquer qu'aujourd'hui les principaux ennemis de l'affirmative action ne sont pas les intellectuels ni les partis de gauche américains.
Cet état d'esprit rayonne désormais dans le monde politique américain, mais rien n'est plus éloigné de l'esprit originel du libéralisme.
Concernant le blasphème, il a toujours été incriminé dans la plupart des Etats européens, à l'exception de la france, et, peut-être, de la Hollande, mais je veux des sources sur la Hollande. De mémoire je peux dire que seuls trois Etats actuellement ne l'incriminent pas, et que la France et les USA en font partie. Peut-être la hollande est-elle le troisième de ces Etats, je ne me souvenais pas de cela, à vérifier.
L'incrimination du blasphème en Angleterre n'est rien que de plus éloigné de la conception moderne du libéralisme (celle des USA notamment), pour ton information Arn elle ne concerne (en tout cas, jusqu'en 2003, peut-être que ça a changé depuis) QUE la religion chrétienne. Je ne vois pas ce qu'il y a de "libéral" là-dedans, j'y vois au contraire la traduction d'un vieil archaïsme profondément anti-libéral, pour ne pas dire "burkéen" (Edmond Burke a vécu au 18ème siècle en Angleterre et refusait la notion d'indivdu abstrait telle qu'elle apparaît dans la DDHC, il insistait lourdement pour restituer l'individu dans sa tradition, pour ne PAS le détacher de son groupe d'appartenance, s'opposant en cela aux principes de la révolution française, et aux théories constitutionnelles américaines).
Déduire de l'incrimination du blasphème en Angleterre, un quelconque lien entre libéralisme et communautarisme est donc totalement inepte. Pour que cet argument soit vrai, il faudrait que cette incrimination, à tout le moins, touche aussi toutes les autres religions, ce qui n'est pas le cas. La CEDH a d'ailleurs rejeté le recours d'une personne condamnée par le gouvernement anglais pour blasphème contre la religion chrétienne. Cette personne avait basé son recours sur le fait que seule, la religion chrétienne était protégée par la loi anglaise, et non les autres.
Pour Madelin et Sarko, c'est bien joli, mais, tu ne réponds fondamentalement pas à mes propos sur le FSE tenu à londres, au cours duquel on a vu non pas les libéraux exiger le droit de porter la burqa en tous lieux, mais bien les altermondialistes. Tu refuses obstinément de répondre sur ce point.
Je souhaite donc que tu répondes sur les méfaits de la gauche américaine et de ce que j'appelle la gauche de bonne conscience européenne. Tu fuis ce problème, pour nous faire croire que la seule cause du communautarisme et de sa montée en Europe était l'émergence d'un puissant parti libéral.
tu ne peux pas occulter l'alliance objective à l'oeuvre actuellement sur ce front, qui n'est pas ce qu'on peut appeler la quintessence du libéralisme. _________________ Où suis-je? Où vais-je? Dans quel état j'erre?
28. Comme indiqué plus haut, le droit sur le blasphème ne protège
que les adeptes de la religion chrétienne et, plus particulièrement,
ceux de l'Eglise établie d'Angleterre. La Divisional Court l'a
confirmé en 1991. Se prononçant sur une demande de contrôle
juridictionnel du refus d'un magistrate d'assigner en référé pour
blasphème Salman Rushdie et les éditeurs des Versets sataniques,
Lord Watkins déclara:
"Il ne fait aucun doute pour nous que la loi dans son état
actuel ne s'étend pas aux religions autres que le christianisme
(...)
(...)
Nous estimons juste de dire que si nous était ouverte la
faculté d'étendre la loi à des religions autres que le
christianisme, nous devrions nous en abstenir. Les
considérations d'intérêt général sont en effet très difficiles
et fort complexes. Il serait pratiquement impossible aux juges
de circonscrire le délit dans des limites suffisamment claires
et les autres problèmes en jeu sont colossaux."
_________________ Où suis-je? Où vais-je? Dans quel état j'erre?
Inscrit le: Oct 27, 2003 Messages: 771 Localisation: Paris
Posté le: Ven Mai 20, 2005 6:28 pm Sujet du message:
Ayaan Hirsi Ali, députée hollandaise d'origine somalienne, d'origine musulmane, excisée, a fuit son foyer pour la Hollande, afin d'y vivre librement (LIBERALISME, ie, d'abord, vivre comme on l'entend, et non sous la coupe d'un groupe).
Elle commence par adhérer au parti travailliste (la bonne et gentille gauche, bref, le camp du Bien).
Entretien avec caroline Fourrest dans le Charlie Hebdo de cette semaine;
Citation:
Les relativistes, pleins de bonnes intentions paternalistes à l'égard des minorités, se disent gênés [quand elle commence à critiquer l'islam]. " au début, ils étaient contents que je parle. Mais ils ne voulaient pas que je critique l'islam en tant que religion. Ils mettaient tout sur le compte de la pauvreté ou de la colonisation.
(...)
Rien ne l'agace plus que cette façon de tuer l'esprit critique envers la religion au nom du respect quasi folklorique des cultures : "l'enfer est pavé de bonnes intentions..."
(...)
depuis janvier 2003, date de son entrée au parlement, elle se bat pour faire voter des amendements contre les mutilations sexuelles et les mariages forcés. Inlassablement. Elle désespère le parti travailliste. En tant que défenseur du système multiculturaliste, donc communautaire, la gauche dépend du vote musulman : une communauté d'un million de personnes, dont beaucoup votent sur consigne pour le parti travailliste.. Privée de sa liberté de parole à gauche, elle a donc choisi de continuer de se battre au sein du [b]parti libéral, de centre droit mais plus soucieux des libertés individuelles.
Par ailleurs, les plus ardents défenseurs de la polygamie, je les ai rencontrés quand je frayais avec le GISTI, association de GAUCHE proche des ALTERMONDIALISTES,; ils étaient les premiers à s'indigner u'on interdise le séjour à des polygames, car c'est raciste, colonialiste, bref, méchant.
Enfin, je reviens sur le FSE organisé à Londres récemment : tape "FSE" et "islamistes" sur google, tu m'en diras tant. _________________ Où suis-je? Où vais-je? Dans quel état j'erre?
Posté le: Ven Mai 20, 2005 7:13 pm Sujet du message:
cbc2
on va pas aller loin si on débat sur "qui est le plus copain avec les islamistes"loll
bien sur que a gauche ca existes mais a droite aussi avec les libéraux (madelin sarko etc...) mais il y a aussi une droite jacobine et une gauche républicaine et c'est eux qui font la laicité.
je crois plus dans gaulliste (un vrai) pour la laicité que sur madelin ou sarko qui nous met l UOIF.
de quoi être effectivement pessimiste sur l'avenir de la laïcité-séparation française à l'échelle de l'Europe si on ne parvient pas à la faire comprendre...
dis, cbc2, aurais-tu un lien ou une rèf à propos du rapport de la commission Stasi sur la fameuse loi?
Merci _________________ L'homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.
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