Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 904 Localisation: Ariana
Posté le: Lun Avr 18, 2005 5:40 am Sujet du message:
Selia a écrit:
lkm a écrit:
Salam catherine
Ceux qui parlent l’arabe 70/100 ne comprennent rien de ce qu’ils lisent. Quant au reste, chacun comprend ce qu’il veut comprendre. ils peuvent comprendre que c’est de l’amour entre les hommes comme comprendre le contraire, ça dépend de leur nature.
Le coran se base sur la structure binaire ; le pour et le contre le oui et le non ….et à toi de choisir ce que tu veux. un livre très obscure à comprendre
Salut Lkm,
Je ne suis pas d'accord avec tes propos. Déjà, sur quoi te bases tu pour donner ces chiffres (70 %) ?
Dire que 70 % des personnes lisant le Coran ne comprend est un mensonge et c'est vraiment malhonnête de ta part. Si c'était le cas, on entendrait mille et une version du Coran. Or c'est loin d'être le cas, et tu le sais. Il y a certes des divergences au niveau de certaines croyances (sunnites, chiites, ect), mais la compréhension du Coran est claire pour tout le monde, sauf pour les versets portant à confusion. Ces derniers sont d'ailleurs minoritaires.
Enfin, je ne dirais pas que le Coran est obscure à comprendre. Pas du tout. Mais il nécessite une étude à l'aide des tafsirs qui est parfaitement accessible pour celui qui veut apprendre.
Salut
salut Selia
Ma chère selia, rien qu'en sachant que 75% des musulmans ne sont pas arabes et ne comprennent pas cette langue, suffit pour se rendre compte de la pertinence de mon estimation. _________________ Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.
Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 904 Localisation: Ariana
Posté le: Lun Avr 18, 2005 6:16 am Sujet du message:
salam selia sache que momo a dis "Celui qui interprète le Qouran selon son bon plaisir trouvera refuge dans le feu . Et dans un autre hadice : Celui qui interprète le Qouran sans connaissance trouvera refuge dans le feu . " et "Celui qui interprète le Qouran à sa guise , a commis un péché même si son interprétation est juste . " il a que les oulams qui on ce droits et les autres doits suivre… _________________ Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.
Posté le: Lun Avr 18, 2005 11:06 am Sujet du message:
dans les "débats" qu'on a avec les musulmans, lorsqu'on cite un verset "dérangeant", la réplique est "oui mais vous ne savez pas lire le coran en arabe [sous entendu - c'est pour ca que vous ne comprenez pas]
Mais eux non plus ne sauraient pas le lire !! la version arabe qu'ils ont ne peut pas être conforme a l'original !!
De plus , la plupart n'ont même pas lu le coran et n'en savent que ce que les agitateurs ou les immams veulent bien leur dire
salam selia sache que momo a dis "Celui qui interprète le Qouran selon son bon plaisir trouvera refuge dans le feu . Et dans un autre hadice : Celui qui interprète le Qouran sans connaissance trouvera refuge dans le feu . " et "Celui qui interprète le Qouran à sa guise , a commis un péché même si son interprétation est juste . " il a que les oulams qui on ce droits et les autres doits suivre…
Salam Lkm,
Désolée mais ça n'enlève rien à ce que j'ai dit : étudier le Coran est accessible à tous.
De plus tu me dis que 75 % ne comprennent pas le Coran ? Tu fais quoi des traductions ?
Je vais te raconter une anecdote : une de mes tantes a été à La Mecque. Elle s'est retrouvée un jour assise à côté d'une femme d'origine asiatique qui lisait et récitait le Coran .. en arabe ! Y en avait pleins des comme elle.
Alors considérer le fait que les arabes ne représentent que 1/5ième de la Oumma pour en conclure que le reste comprend à peine le Coran, excuses moi, mais c'est un peu gros ! _________________ La Hawla wa la Qowata illa biLLAH. Il n'y a de Force ni de Puissance que par ALLAH. N'en déplaise à certains.
"De plus tu me dis que 75 % ne comprennent pas le Coran ? Tu fais quoi des traductions ?"
Si on lit une traduction, ça veut dire qu'on va suivre.
Je rajouterai autre chose concernant la oumma qui represente le 1/5 ,et je prend l'exemple de l'afrique du nord qui ne parle pas arabe du tout dans la vie de tous les jours ! c'est des dialectes qui n'ont parfois strictement rien à voir avec l'arabe litteraire. On rajoute donc aux 75% des non arabes un autre poucentage parmis les 25% des arabes qui lisent mais ne comprennent pas grand chose.
"De plus tu me dis que 75 % ne comprennent pas le Coran ? Tu fais quoi des traductions ?"
Si on lit une traduction, ça veut dire qu'on va suivre.
Je rajouterai autre chose concernant la oumma qui represente le 1/5 ,et je prend l'exemple de l'afrique du nord qui ne parle pas arabe du tout dans la vie de tous les jours ! c'est des dialectes qui n'ont parfois strictement rien à voir avec l'arabe litteraire. On rajoute donc aux 75% des non arabes un autre poucentage parmis les 25% des arabes qui lisent mais ne comprennent pas grand chose.
Oui exact ce sont des dialectes, mais ils sont mieux placés que n'importe qui pour comprendre le Coran. Regardes les infos en Algérie par exemple, le language utilisé n'a rien à voir avec le dialectal, c'est du littéraire. Donc ils comprennent le littéraire. De plus, dans les université ce n'est pas le dialectal qui est parlé. Je persiste et signe. _________________ La Hawla wa la Qowata illa biLLAH. Il n'y a de Force ni de Puissance que par ALLAH. N'en déplaise à certains.
salam selia sache que momo a dis "Celui qui interprète le Qouran selon son bon plaisir trouvera refuge dans le feu . Et dans un autre hadice : Celui qui interprète le Qouran sans connaissance trouvera refuge dans le feu . " et "Celui qui interprète le Qouran à sa guise , a commis un péché même si son interprétation est juste . " il a que les oulams qui on ce droits et les autres doits suivre…
Salam Lkm,
Désolée mais ça n'enlève rien à ce que j'ai dit : étudier le Coran est accessible à tous.
De plus tu me dis que 75 % ne comprennent pas le Coran ? Tu fais quoi des traductions ?
Je vais te raconter une anecdote : une de mes tantes a été à La Mecque. Elle s'est retrouvée un jour assise à côté d'une femme d'origine asiatique qui lisait et récitait le Coran .. en arabe ! Y en avait pleins des comme elle.
Alors considérer le fait que les arabes ne représentent que 1/5ième de la Oumma pour en conclure que le reste comprend à peine le Coran, excuses moi, mais c'est un peu gros !
Salam Selia,
Et bien je suis obligé de t’expliquer en détail pour que tu comprennes que le pourcentage 75% est le minimum qu’on puisse donner, je t’explique mais suit bien c’est difficile à comprendre :
Tu es d’accord avec moi déjà que presque 80% des musulmans sont des non arabes et ne comprennent pas l’arabe, même s’ils y a certains qui récitent le coran par cœur et ne le comprennent qu’à travers la traduction.(qui change selon la secte par exemple le coran traduit en perse en iran et très différent du coran traduit en perse au pakistan , je te dis cela parce que j’ai lus les deux traductions). Ceux là qui lisent le coran en arabe ne représentent que 20% des musulmans non arabes ; puisque déjà plus que 60% de ces 80 % ne savent pas lire parce qu’ils sont jeunes ou bien analphabètes, quant à l’autre 20% ne savent pas lire l’arabe.
si tu me suis bien, dans le monde musulman non arabe il n’y a que 16% qui lisent le coran et encore moins qui le comprennent. J’espère que tu es bien d’accord avec moi !!!sinon relis bien ce que j’ai dis qui est très logique si tu réfléchis.
Quant au 20% des arabes, tu sais très bien que 50% ne savent pas le lire ou bien encore jeune pour le lire. Quant à l’autre 50% pour être juste on va dire que 60% du 50% lisent le coran qui nous donne en tout si tu réfléchis bien qu’il y a moins de 25% des musulmans qui lisent le coran et dans ce 25% il y a moins de 40% qui lisent les tafasir et encore moins qui cherchent et comprennent tout les points des vus des oulamé.
Donc j’étais très généreux quand j’ai dit qu’il y avait 75% de s musulmans qui ne lisent pas le coran.
Quant à l’exemple que tu m’as donné, j’étais au hajj mais ceux là qui lisent le coran ne sont pas arabe et ce sont des 16% que je t’en avais parlé, une exception minoritaire.
merci _________________ Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.
Quant à l’exemple que tu m’as donné, j’étais au hajj mais ceux là qui lisent le coran ne sont pas arabe et ce sont des 16% que je t’en avais parlé, une exception minoritaire.
merci
Pour enfoncer le clou, je connais des vieux berbères (marocains) qui ont été au hajj, et qui ont été complètement perdus. Déjà ils ne parlent que leur patois berbère dans la vie courante. Ils ont eu des cours d'arabe, ils regardent la télé où on parle un arabe littéraire, ils circulent dans des villes moyennes, comprennent en gros les infos, les films égytiens, les chansons arabes, etc, mais de là à les considérer comme linguistes
Bref, leur expérience a été éprouvante car ils avouent eux-mêmes qu'ils auraient du mal à tenir une conversation avec un syrien, un qatarien, etc ne parlons même pas des asiatiques ou africains sub-sahariens. Je leur ai dit : ben vous avez une langue commune l'arabe, comment ça se fait que vous rencontriez tant de problèmes administratifs et humains ?
Moi on me met dans un trou paumé en Angleterre ou aux USA, je pense que j'arriverai à me débrouiller, alors que l'anglais n'ets pas ma langue maternelle. Comme eux, je peux comprendre en gros des infos ou des films anglophones, mais jamais je me considérerais comme bilingue parfaite.
Je ne pense pas que lkm soit alarmiste. Les exemples que j'évoque sont à mon avis plus courant. C'est vrai que ces berbères là n'ont pratiquement jamais voyagé, ça rajoute à la difficulté et le sentiment d'insécurité qu'ils ont eu à la Mecque. Les rares fois où ils ont quitté leur campagne, c'était pour être accueilli/encadré par un autre membre de leur famille, ce n'était pas l'inconnu.
Quand c'ets à perpète, avec des gens/accents complètement étrangers et malgré une langue commune théorique, ils ont eu beaucoup de difficultés. Ces gens à moitié (ou quasimment pas) alphabétisés, de la campagne, n'ayant connu que leur structure clanique (donc non "mondialisés"), sont à mon avis bien plus nombreux que les super-diplômés d'Al-Azar.
Si tu rajoutes et DDWeller ne me contredira pas l'"extrême courtoisie" et "prévenance" des policiers et douaniers saoudiens ... qui on le dirait ont du mal par paresse ou dédain de l'arrivant d'ouvrir la bouche ou de sourire... le pauvre berbère est encore plus perdu.
Je ne pense pas que les pèlerins soient mieux reçus une fois que l'on a vu en longeant la route vers Jeddah les "parcs" ou ils sont remisés en attente soit d'un vol vers la Mecque ou vers leur pays d'origine.
D'ailleurs labàs tout le maghreb est considéré comme non parlant arabe: ils parleraient françaoui.
Dis Smoi, d'ou vient ton avatar? il est super _________________ La tolerance implique penser que l'autre peut avoir raison, avant de penser ce qu'on doit lui répondre
Ne me dites pas que je suis Islamophobe. "Islamistophobe" me convient mieux, si vous tenez à me donner un sobriquet
Justement Alice, beaucoup de ceux qui vont à el hajj suivent des cours d’arabe avant leur voyage, et malgré cela, ils trouvent beaucoup de problème la bas surtout s’ils comprennent pas le dialecte des autres pays arabes ou bien s’ils sont d’une secte de l’islam différente du wahhabisme, certes aujourd’hui la situation c’est amélioré, mais je me rappel au année 86 c’était lamentable surtout à cause du racisme et les insultes envers tout musulman qui n’est pas arabe spécifiquement si c’était un africain et contre les chiites et les autres sectes de l’islam qui les considère comme koffar.
Quant à selia malheureusement elle a beaucoup des idées reçue et croie que tous les musulmans lisent le coran, je me rappel avant, on partait dans des régions et on restait des mois pour apprendre aux musulmans deux ou trois versets pour qu’ils puissent leurs prières, la plus part d’entre eux préférait faire la prière à la mosquée et suivre l’imame que apprendre un verset ou deux, et pourquoi aller loin ?? Beaucoup d’immigrés en Europe ne connaissent pas l’arabe et ils ne l’ont jamais lu.
Je profite pour poser une question à Selia : est ce que tu sais lire l’arabe ? si oui traduit moi ce verset et dis moi comment tu le comprends :
أَفَمَن كَانَ عَلَى بَيِّنَةٍ مِّن رَّبِّهِ وَيَتْلُوهُ شَاهِدٌ مِّنْهُ وَمِن قَبْلِهِ كِتَابُ مُوسَى إَمَامًا وَرَحْمَةً أُوْلَـئِكَ يُؤْمِنُونَ بِهِ وَمَن يَكْفُرْ بِهِ مِنَ الأَحْزَابِ فَالنَّارُ مَوْعِدُهُ فَلاَ تَكُ فِي مِرْيَةٍ مِّنْهُ إِنَّهُ الْحَقُّ مِن رَّبِّكَ وَلَـكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لاَ يُؤْمِنُونَ _________________ Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.
D'accord donc à vous lire, moins de 10 % de la Oumma comprend réellement le Coran, le reste est manipulé. L'étude du Coran n'est pas accessible à tous. Euh .. vous trouvez pas ça un peu gros ?!
Lkm a écrit:
Je profite pour poser une question à Selia : est ce que tu sais lire l’arabe ? si oui traduit moi ce verset et dis moi comment tu le comprends
Malheureusement je ne sais pas lire l'arabe de manière fluide, et niveau compréhension c'est pas encore ça. Chez moi j'ai un Coran qui est en 3 parties (dommage que je n'ai pas de scanner d'ailleurs). Sur chaque pages il y a 3 colonnes :
- Caligraphie arabe
- Arabe phonétique
- Traduction en français
Tu l'as bien compris Lkm, je débute encore dans l'apprentissage de cette langue. C'est quoi le verset que tu viens de donner ?
Salut _________________ La Hawla wa la Qowata illa biLLAH. Il n'y a de Force ni de Puissance que par ALLAH. N'en déplaise à certains.
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