Pour ismael_y : est ce que le coran est protégé sur terre ?

alexis · Nourrisson Inscrit le: Sep 22, 2005 Messages: 115

En tout cas les amis ((-:
Il est clair que se battre sur: qui a falsifié quoi…
Ca ne mène à rien dans les discutions interreligieuses.

Dans ces discutions; j'entend souvent des amis musulmans me citer des historiens "chrétien"
Des théologiens qui disent que les évangiles ont été écrit en 200 après JC.
Et que les écrits de la Thora sont mystiques…

Mais cette arme dans les discutions se retourne assez facilement sur eux.
Car les historiens (les mêmes avec les même type d'analyse) disent exactement la même chose du Coran..

Sans parler évidement du fait que ces historiens nient évidement l'historicité de la plupart des prophètes biblique… qui sont aussi pour la plupart des prophètes musulmans…

Je ne comprend dés lors pas très bien l'utilité de discuter entre religieux d'un tel sujet..

Et d'ailleurs comme disait un ami… qu'est ce que ça peut faire, moi c'est le Jésus de l'évangile qui m'intéresse.
Et en effet, c'est ce que je crois, ce sont les textes qui sont intéressant, ce sont eux qui sont une base de foi et de discussion..
Que les uns les croient inspirés par dieu, et les autres par les humains, après tout .!
Qu'est ce que ça change….
Ca ne nous empêche pas de les étudier…
Non?
pascal
_________________
Pascal l'apostat, athée & anarchiste

SMoi · Enfant Inscrit le: Jun 03, 2004 Messages: 208

Absolument, il faut prendre d'eux ce qui est sage et bon et mettre a la poubelle ou au rayon des inepties le reste.

Certains savent le faire... d'autres ont plus de mal.

Tout le problème se situe a ce niveau.

Ce n'est pas un texte obscur comme la plupart qui compte, mais bien les actes qui sont faits AUJOURD'HUI en son nom ou avec son enseignement.

salut · Adolescent(e) Inscrit le: Mar 08, 2006 Messages: 317

Le hadith sur le verset de la lapidation existe bien :

Umar ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.
le Sahîh de Muslim 3201

http://hadith.al-islam.com/bayan/display.asp?Lang=frn&ID=977

c'est comme les gamins, il faut toujours leur mettre les choses sous le nez

jeanmarc · Posté le: Mer Mar 15, 2006 4:53 pm Sujet du message:

Pour ma part je n'apprécie pas trop (même pas du tout) la merde des religions. Que l'un ou l'autre ait ou n'ait pas dit telle ou telle chose me laisse complètement froid.

Par contre, que l'on utilise les conneries pour divisier et exploiter les humains, alors là...., je dis:

MERDE A TOUTES LES RELIGIONS ET A LEURS SEIDES
_________________
Nous sommes arrivés sur terre comme membre de l'espèce humaine, par hasard quelque part. Nous n'avons rien demandé et personne ne nous attendait avec un mode d'emploi.

Tertullien · Nouveau né(e) Inscrit le: Jan 16, 2005 Messages: 19

Les paroles du Coran ont été changées!! La preuve!

« Lorsque nous changeons un verset contre un autre verset -- Dieu sait ce qu'Il révèle -- ». Sourate 16 - An Nahal - verset 101-

"C'est Lui qui sur toi a fait descendre le Livre: il s'y trouve des versets renforcés - qui sont la Precription-mère - et d'autres qui peuvent préter au doute."
Sourate 3 - La famille d'Iram- verset 7

Les paroles de Jésus sont immuables :

« Le ciel et la terre passeront, Mes paroles ne passeront pas. » Matthieu 24:35

A ceci, il concient d'ajouter la théorie des versets abrogés et des versets abrogeants concerant le verset du SABRE, le verset 5 de la sourate 9
At-Tawbah( voir texte sur http://www.uoif-online.com/ )

Nota. Il y a 114 versets qui recommandent d'éviter ou de combattre les idolâtres.
Il y a .43 Sourates qui ne renferment ni abrogeant ni abrogé
6 qui renferment des abrogeants et pas d'abrogés.
40 qui renferment des abrogés et pas d'abrogeants.
24 qui renferment des abrogés et des abrogeants.

Cfr le fameux ouvrage d'Abou Abd Allah Mohamed ibn Hazm, intitulé:
« L’Abrogeant et l’Abrogé, mis en marge d’un des plus célèbre commentaires du Coran, celui qu’on appelle El Djelaïn. » (P. Giacobetti)

1 Voici d'après Sidi Khelil, dont l'ouvrage sert de code à tous les musulmans de rite malékite, quelques indications sur la guerre sainte. « Chaque année, une force suffisante pour combattre les infidèles doit être mise sur pied... La guerre est un devoir de solidarité pour tous les musulmans... On invitera, avant de commencer les hostilités, les infidèles à embrasser l'islamisme et (s'ils refusent) à se soumettre à la capitation légale... Si les infidèles sont les agresseurs, il n'y aura point de sommation préliminaire. Si les infidèles refusent aussi de se soumettre à la capitation... on les combattra et on leur fera une guerre d'extermination. Ceux que les armes ont épargnés sont de droit captifs des musulmans. » Trad. Perron, II, p. 214 sq.

2 La prédication de Mahomet dura 22 ans, de 610 à 632. (Il mourut le 8 juin).

et un peu plus loin:

S. IX, v. 5. Ce verset est tiré de la IX° Sourate, le Repentir, qui devrait bien plutôt s'appeler la Sourate du Châtiment. D'après EI Bokhari, c'est la dernière qui a été révélée à Mahomet, peu de temps avant sa mort. Elle résume donc sa vraie doctrine. Elle peut être dite le point culminant de l'islam. Cfr. Le Commentaire du Coran de Djilaleïn, p.97 ; Maracci, Refutatio Alcorani p.306

Dans son ouvrage : L'Abrogeant et l’Abrogé
. Un autre savant musulman, auteur lui aussi d'un ouvrage plus succinct il est vrai, sur l'Abrogeant et l’Abrogé, Ibn Khazima, déclare à propos du verset du Sabre. « Dès l'origine, on a donné ce nom à ce verset, et tous les auteurs disent qu'il ordonne de combattre les idolâtres. Il abroge 113 passages du Coran, et même 114, d'après Ibn Hazm. » La théorie de l'Abrogeant et de l'Abrogé est donc une doctrine qui fait autorité dans l'exégèse du Coran. Il n'est pas permis de la méconnaître.

Tout ce texte est tiré d'un ouvrage paru en 1915
LE CHRISTIANISME EN AFRIQUE
DÉCLIN ET EXTINCTION
Par le Père J. MESNAGE
des Missionnaires d'Afrique (Pères Blancs)

ALGER
ADOLPHE JOURDAN
Libraire-Éditeur
Place du Gouvernement
PARIS
AUGUSTE PICARD Éditeur
82. Rue Bonaparte

1915
_________________
DIALOGUE DANS LA COURTOISIE ET L'AMOUR DE DIEU

mira1 · Posté le: Jeu Mar 16, 2006 8:10 am Sujet du message:

salut · Adolescent(e) Inscrit le: Mar 08, 2006 Messages: 317

Il y a aussi ce hadith :
Récit de 'Abû Ad-Dardâ' (qu'Allah soit satisfait de lui):
`Alqama a dit: Quand nous arrivâmes en Syrie, 'Abû Ad-Dardâ' vint nous trouver et dit: "Y a-t-il parmi vous quelqu'un qui récite (le Coran) de la façon de `Abd-Allah?". - "Oui, moi", répondis-je. - Comment as-tu entendu `Abd-Allah réciter ce verset: Par la nuit quand elle enveloppe tout! - Je l'avais entendu réciter: Par la nuit quand elle enveloppe tout!...... - Et par le mâle et la femelle!". - "Eh bien! reprit 'Abû Ad-Dardâ', moi par Dieu, je l'ai entendu ainsi du Prophète (pbAsl); mais les gens d'ici veulent que je le récite ainsi "Et par ce qu'Il a créé, mâle et femelle!", mais moi je refuse de les suivre".

Sahîh de Muslim 1364

http://hadith.al-islam.com/Bayan/Display.asp?Lang=frn&ID=440

L'histoire de l'islam est faite d'ornementations postiches. Les musulmans ne connaissent pas la véritable histoire de leur religion ! La preuve, ils sont tout le temps entrain de hurler "tes sources! tes preuves !"

Balzac92 · Nourrisson Inscrit le: Feb 25, 2006 Messages: 71

J'ai mis trois jours à lire les vingt-sept pages de ce "post". A cause de mon grand âge, sans doute...
J'en retiens ceci : Ikm démontre que l'alcoran a été tripatouillé pour des raisons historiques et que la tendance générale chez les scolastes est de n'évoquer ce tripatouillage qu'entre soi. Moins le musulman de base en sait, plus il est heureux.
On entend dans un premier temps les cris d'orfraie monter de la basse-cour (Abed, Sélia, etc.) ; on se rabat, dans un deuxième temps, sur la signification et le sens des versets, inaltérés, eux (Sélia).
Dire que la signification ou le sens est inaltéré par les différentes lectures, c'est reconnaître implicitement que la forme est altérée.
Poursuivons le raisonnement : reconnaître, même implicitement, que la forme est altéree revient à ôter à l'alcoran son caractère intouché, miraculeux et blablabla.
Courage, musulmans ! Il n'y a que le premier pas qui en coûte.

Balzac92 · Nourrisson Inscrit le: Feb 25, 2006 Messages: 71

Suite 1

Ikm explique que bientôt il n'y aura plus qu'une seule version, "lecture" si certains aiment mieux, de l'alcoran pour circuler. La tradition canonique en reconnaît pourtant sept, dont deux en usage, grosso modo l'une moyen-orientale, l'autre maghrébine.
La version moyen-orientale, largement diffusée par les islamodollars saoudiens est sur le point d'éclipser la maghrébine.
Cela revient à une normalisation de fait.

A quoi servent les normes ?
A niveler, à rendre caduc ce qui précède la norme (hors norme).
Plus de recherches possibles ; les scolastes ne discuteront même plus des différentes versions entre eux (voyez ce que j'ai marqué plus haut) ; les muslmans basiques en seront davantage heureux. Hamdoulillah !
Balzac92

Balzac92 · Nourrisson Inscrit le: Feb 25, 2006 Messages: 71

Pourquoi le verset sur la lapidation manque-t-il à l'alcoran ?
C'est cette coquine de Aïcha qui l'a donné à manger à son poulet. Dame ! veuve à dix-huit ans... Cela se comprend : elle voulait réduire certains risques.
Tabari et ses collègues vous le disent entre les lignes. Faut apprendre ce qu'est une explication de texte, les jeunots. Allez, je vais vous aider à faire marcher votre cervelle :
Quand les recueils de hadiths ont-il été constitués et quand sont-ils devenus canoniques ? Aïcha était morte depuis une belle lurette, n'est-ce pas ? Ce qui veut dire qu'elle était hors d'atteinte. Sur quoi auraient pu s'appuyer les lapideurs de son vivant, dites-moi ?
Je l'ai toujours dit, on ne peut rien contre la chronologie.
Balzac92

Balzac92 · Nourrisson Inscrit le: Feb 25, 2006 Messages: 71

Une dernière notice à l'usage des néo-musulmans et des re-convertis d'Occident.

La méthodologie, jeunes gens, c'est plus important que le factuel et ça évite de faire des à-peu-près :

1. Il n'y a aucun hadith "authentique" comme je l'ai lu dans la prose des contradicteurs d'Ikm. En revanche, il y en a plein qui sont reputés authentiques comme d'autres sont reputés faibles, etc. Nuance.
La chronologie, toujours :
Quand les recueils de hadiths/sunna ont-ils été constitués ? Quand certains sont-ils devenus canoniques ?
A la différence de l'alcoran, les hadiths n'ont pas été notés directement de la bouche de Mahomet, mais longtemps après sa mort, d'après une chaîne de narrateurs. Le consensus sur leur degré de fiabilité est affaire de convention. D'ailleurs, les compilateurs ponctuent chaque hadit par un prudent allahou aalam.

2. Il n'y a pas de loi islamique. Il y a des commandements divins et, un degré plus bas, des instructions de Mahomet (voir paragraphe 1 ci-dessus), à côté desquels s'est développée une jurisprudence.
Depuis l'antiquité grecque, la loi est votée / promulguée par une assemblée.

jeanmarc · Posté le: Jeu Mar 23, 2006 2:39 pm Sujet du message:

Balzac92 · Nourrisson Inscrit le: Feb 25, 2006 Messages: 71

Bonsoir JM,
J'ignore vraiment si c'est par rigueur scientifique, mais je me demande si la confusion n'est pas sciemment entretenue dans l'esprit des néo-musulmans. Si tu relis la prose de Sélia, tu trouveras des exemples dans presque tous les messages où elle s'efforce d'argumenter. Ce qu'elle dit, par exemple, sur l'arabe littéraire est sidérant. Elle l'assimile à la langue de l'alcoran alors que ce n'est pas le cas. Il y a tout un processus post-coranique qui a abouti à ce qu'on appelle aujourd'hui l'arabe littéraire ou l'arabe classique. J'aurais dû rajouter un troisième point à ce sujet dans ma notice ci-dessus...
Pour répondre à ta question, alcoran et hadiths me font le plus souvent penser aux bulletins militaires et aux ordres du jour dans une armée en ordre de marche. La trique n'est jamais loin, le butin à portée de main et les hochets à profusion dans le paradis d'Allah. Venant d'une nature aussi belliqueuse que celle de Mahomet, cela ne devrait pas étonner. Je tiens l'alcoran pour l'instrument de son appétit de conquête et de pouvoir. Une fois le prophète disparu, l'instrument est resté, prêt à l'emploi. Ses successeurs l'ont développé et en ont fait une redoutable machine de guerre et de rapines.
J'ai dû marquer dans un précédent message que l'histoire de l'islam pourrait se résumer à une succession interrompue de guerres et de massacres.
Te salue.

Balzac92 · Nourrisson Inscrit le: Feb 25, 2006 Messages: 71

Pardon JM,
Je voulais dire ininterrompue.
Balzac92

Madman · Nourrisson Inscrit le: Nov 10, 2004 Messages: 103

Bonjour Karim

Je crois qu'il y a un probleme, des pages du coran warsh ne s'affichent plus
http://assoaime.net/ftopic-1956-days0-orderasc-105.html

Salam
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