Questions au peuple juif ?

lkm · Jeune Inscrit le: May 01, 2003 Messages: 904 Localisation: Ariana

Salut moez13, salut à toute les personnes d'origine juive

Première question :
Est ce que le fait de critiquer le judaïsme, de dire que Moïse est un gourou et un charlatan comme tous les prophètes, que la Thora c’est de la merde comme tous les livres soi-disant sacré, montrer que tout cela n’est que mythes comme toute religion ou secte, est pour vous considéré comme de l’antisémitisme ?

Je vous renvois par exemple au site : http://critique.judaisme.free.fr, qui est l’un des très rare à critiquer le judaïsme objectivement et qui m’a beaucoup appris sur cette religion. Personnellement, critiquer le judaïsme ne m’intéresse pas car ce n’est pas mon domaine. Mais je suis pour la critique du judaïsme au même titre que tout autre religion. Etant athée, je les considère les religions et sectes comme des pures mensonges et mythes, source d’endoctrinement de masse, qui empêche les êtres humains de se libérer. Et comme le dit si bien Jiddhu Krishnamurti :
"La croyance n'est qu'un mot, une pensée, c'est une chose absolument destructrice. Celle-ci divise les gens, les endurcit, les pousse à se hair réciproquement, à cultiver la guerre d'une façon détournée."

Deuxième question :
Est-ce que le fait de critiquer ou s’opposer à la politique de Sharon en particulier et celle d’Israël en général, de dénoncer les crimes commis contre le peuple palestinien, l’injustice qu’il vit, la création du mur de la honte et de l’occupation, défendre le droit au retour d’un peuple chassé de son pays, de dénoncer l’implantation abusive des colonies… est considéré comme de l’antisémitisme ?

Ma position est claire à ce sujet ainsi que sur l’impérialisme américain. Je les combats au même titre que l’islamisme, sauf que ce dernier me mobilise déjà à plein temps. Cela ne m’empêche de considérer Israël comme tout autre pays qui a le droit d’exister et de respecter le autres peuples. Mais aussi je me permets de dénoncer sa politique. Je considère les gouvernements américain, israélien, saoudien, iranien, syrien… comme des gouvernements criminels et je les mets tous dans le même sac. Cela est-il pour vous de l’antisémitisme ?

Merci à ceux qui font partie du peuple juif de me répondre clairement à ces questions pour pouvoir me situer par rapport à ce terme. Car avant, ont m’a traité plusieurs fois d’islamophobe malgré que je vis parmi les musulmans, que je les respecte en tant qu’êtres humains. Et ma réponse était : je suis islamophobe et fier de l’être mais je ne suis pas musulmanophobe !

Et svp, les non juifs s’abstenir. Je dis peuple juif car je ne reconnais pas le judaïsme et c’est pareil pour les autres religions. Mais je reconnais le peuple et je le respecte comme tout autre peuple sur cette terre.
merci
lkm
_________________
Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.

moez13 · Posté le: Jeu Mar 31, 2005 10:56 pm Sujet du message:

Salem karim,

dire que Moise est un gourou ,c'est pas grave, libre a moi de démontrer que moise était bien...

dire que la torah est de la mx il n'y a pas d'antisemitisme la- dedans,certe perso j'aime pas mais c'est pas grave...

par contre ou c'est interdit c'est de prendre exemple sur des faux textes de la torah,du talmud la il n' y a pas a discuter c'est 100 % antisemite ,que quelqu'un prenne le texte exact et critique je n'ai rien a dire mais prendre des faux textes c'est grave !!!
dire que les juifs sont des juifs car leur religions est l'argent est interdit !!!etc...

le probleme karim c'est que depuis toujours il y a eu des incompréhensions envers le judaisme qui est je le rappel une religion universelle et non que juive mais pour que les goyms acceptent cela il faut qu'ils connaissent notre religion,prennent en compte nos textes religieux,prennent en compte notre identité juive ,j'insiste sur l'identité juive Karim pas pour rien depuis toujours des juifs ont vécu des drames ont refuses en grande majorités les conversions forcés aussi bien avec les chretiens que les musulmans ce n'est pas pour rien juste par orgueil mais pour préserver l'identité juive qui est l'essence de notre religion ,je me suis rendus compte sur le forum qu'il y a des idées toute faites exemple le peuple élu ,impossible malgré mes explications en triple exemplaire qu'il n'y a pas de peuple élu,ou soit disant nous avons besoin de sang humains pour la fete de pessah c'est faux ça Karim ce sont des préjugés ancien et impossible de les enlever de la tete des gens il est la le danger karim c'est pas pour rien que sur aime je ne mets que des textes du judaisme conservateur et non égarer les goyms avec du judaisme liberal ou autres !!!
pareil ches les ns (national socialist) j'ai réussi a discuter sans dire qui j'étais par msn,c'est pareil qu'est ce qu'ils reprochent aux juifs le mot goy,les extraits du talmud ,la sorcellerie ,les puits ou nous mettrions de l'eau empoisonné,peuple élu alors qu'eux ce sont la race supèrieur etc...

pour Israel,c'est simple du moment que personne ne s'oppose a cet état c'est possible de critiquer mais quand une personne te dis je reconnais Israel mais pas comme il a été crée ou je veux bien Israel mais pas ou il est ça veut dire quoi ? c'est bien le refus de l'existance d'Israel en sa qualité d'etat juif ,il faut pas jouer avec les mots et les sous entendus car c'est grave karim refuser au peuple juif son état c'est antisemite,il est la le danger ,dire que je suis contre les sionistes,c'est quoi un sionisite ? un juif qui aspire a avoir un état juif,maintenant il y a Israel et il faut le préserver ..je ne fais pas de cadeaux aux juifs anti Israelien ils sont antisemite malgré leur judaité au meme titre qu'une personne ne reconnaissant pas la legitimité d'Israel...

critiquer la barrière pas de probleme,perso je trouve que grace a cette barrière beaucoup d'attentas ont été déjoués,
critiquer Sharon qui je le rappel a été élu par le peuple est possible,nous meme (pas moi) disent Sharon ne devrait pas rendre gaza par exemple moi je suis pour le retrait de gaza ,par contre dire que Sharon est un criminel de guerre non car aucune instance de justice ne l'a condamné !!!

j'espère avoir répondu a tes questions karim,si t'as besoin d'autres explications ben n'hésite pas ...

lkm · Posté le: Jeu Mar 31, 2005 11:25 pm Sujet du message:

Salut moez,
merci pour ta réponse très claire. Je dois relire ton message plusieurs fois pour être sûr de bien l'assimiler avant de te répondre.
Je te le dis très honnêtement mes connaissances en judaïsme sont minimes. Et depuis quelque temps, je cherche à comprendre clairement le lien qui existe entre le judaïsme comme religion et le peuple juif. Peuple que je lui reconnaît le droit à avoir un pays après avoir été chassé de ses terres plusieurs fois à travers l'histoire.Donc laisse moi le temps de digérer tout cela et je te réponderai demain
Merci pour ta réponse
_________________
Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.

moez13 · Posté le: Ven Avr 01, 2005 4:21 am Sujet du message:

Salem Karim,

concernant le peuple juif et la religion juive :

Loriemare · Vétéran Inscrit le: May 06, 2004 Messages: 2897

Bonjour lkm

A mon tour de te donner une réponse ...

Le problème avec moi c que je ne vis pas la religion comme je devrais .. je ne la vis pas du tout d'ailleurs ...

Alors pour moi tu peux critiquer le judaïsme ... démontrer que la Torah a été écrite la semaine dernière ... prouver que Moïse ou qui tu veux avait une double vie et qu'il était homosexuel ... je m'en fous ...

Ce n'est pas pour cela que je verrais la moindre once d'antisémitisme dedans

Pour Moez ce n'est pas pareil ... tu touches à ses croyances et forcément il se sentira vexé et obligé de te répondre ...

Par contre ... et si de manière systématique tu essaie de démontrer que les juifs sont des déïcides et responsable à l'heure actuelle de la mort de JC ..

Si tu t'obtines à dire que les juifs sont menteurs .. voleurs ... tu seras antisémite

Si tu penses que tous les israéliens sont juifs ...

Si tu penses que les juifs sont tous seuls reponsable de ce qu'ils leur arrive ..

Si tu considère qu'un juif n'a pas le droit de donner son opinion sur la paix parce qu'elle est forcément faussée et partisane ...

Si tu penses que les juifs détournent la responsabilité d'I/P sur le Darfour ..

Alors tu seras antisémite ...

Mais je te rassures tu es loin d'être antisémite ... tu es trop humain pour cela ...
_________________
La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...

lkm · Posté le: Sam Avr 02, 2005 7:39 pm Sujet du message:

3aslama moez, salut Loriemare

J’ai bien lu vos réponses. Je ne vais vous répondre point par point. Je vais juste revenir sur ce qui m’a interpellé et m’amène à poser des questions.

Donc si j’ai bien compris, critiquer la torah, les prophètes juifs, le judaïsme en général, ne sont pas considérés comme de l’antisémitisme. Sauf quand on raconte des mensonges sans aucune preuve. Là je suis tout à fait d’accord avec vous. Et d’ailleurs, avec l’islam pareil, je considère que raconter des mensonges sur l’islam ou n’importe quelle autre religions, relève pour moi du racisme pur et dur qui se cache derrière la liberté d’expression. Donc je ne le tolère pas. Par ailleurs, prétendre que les juifs sont tels, ou que les musulmans ou les arabes ou les palestiniens sont des terroristes, est du pur racisme. Cela est bien clair pour moi. Il ne faut jamais accuser tout un peuple. En revanche, on peut accuser un dogme ou une idéologie d’appeler à la haine et à la guerre, mais sans pour autant accuser le peuple lui même. Par exemple, je dis que l’islam appelle à la haine contre les juifs en premier lieu et contre tous les non musulmans en second lieu. Et j’ai des preuves dessus provenant des sources même de l’islam. Mais cela ne fait pas de moi un raciste anti-musulman. En ce qui concerne le judaïsme, je n’ai aucune idée sur à quoi il appelle. Je n’ai pas encore lu la Thora. Au passage, est ce que je peux la trouver sur le web ou en version pdf ? J’ai déjà lu la bible . Donc j’aimerai bien lire la Torah pour me faire ma propre idée là dessus.

Je sais que le peuple juif a beaucoup souffert dans le passé un peu plus que les autres peuple. Et je sais aussi qu’il est très sensible sur ce sujet et a peur que cette souffrance se réitère. Et cela se comprend. Cependant, il me semble évident que la situation du peuple juif aujourd’hui a beaucoup évolué et notre monde ne permet plus que ce genre d’épisode de l’histoire se répète, ni pour le peuple juif ni pour un quelconque autre. Et je ne comprends pas pourquoi vous continuez à évoquer de manière obsessionnelle cette souffrance du passé. Alors qu’il y a d’autres peuples qui non seulement ont souffert mais ont été quasi éradiqué comme les indiens d’Amérique, et d’autres peuples qui continuent à souffrir aujourd’hui comme le peuple palestinien pour prendre un exemple proche. Et vous qui aviez vécu la souffrance, vous êtes normalement bien placés pour comprendre la souffrance des autres peuples surtout le peuple palestinien qui se trouve sur une terre qu’il a hérité de ses ancêtres. Ce n’est guerre de sa faute de se trouver là où il est. Le peuple juif a combattu et a souffert pour avoir le droit à un Etat reconnu et il l’a eu. Ma question est donc pourquoi son gouvernement cherche t-il à occuper la terre des autres ? Pourquoi cet Etat dicte-il ses règles aux pays et aux peuples voisins ? Pourquoi ne veut-il pas se retirer des territoires occupés palestiniens, syriens et libanais et reconnaître l’Etat palestinien ? Comment se fait-il que le peuple juif ne fasse pas pression sur son gouvernement pour donner tous les droits aux autres peuples sur leurs territoires puisque qu’il les a lui sur le sien ? Toutes ces questions me taraudent l’esprit et me laisse douter de la bonne volonté du peuple juif…

L’histoire nous dit que le peuple juif est originaire de l’Irak, comme d’ailleurs beaucoup d’autres peuples du moyen orient. Ensuite ce peuple a immigré vers Israël parce que dieu lui a donné cette terre comme il a promis l’Arabie aux enfants d’Ismaël. Ensuite ces peuples ont été déplacés au cours de l’histoire. Le peuple juif a fondé son Etat en Israël et comme vous dites a crée son identité là bas. Puis il a été chassé plusieurs fois. Ma logique me dicte que vu les arabes ont eu l’Arabie, les juifs ont le droit à leur propre Etat qu’est aujourd’hui Israël. Et personne n’a le droit de s’y opposer. Chaque personne qui le fait est un raciste comme tout autre personne qui s’oppose au droit des kurdes ou n’importe quel autre peuple à avoir leur propre Etat. Par conséquent, Israël et le peuple juif doivent reconnaître le droit aux palestiniens à avoir un Etat souverain. Vous êtes d’accord ou pas ? Tout juif qui s’oppose à la création d’un Etat palestinien est pour moi un raciste contre ce peuple. Et tout palestinien qui s’oppose à l’existence d’Israël est raciste. C’est pareil. Donc il faut donner le droit à chaque peuple d’avoir son propre Etat souverain. Aucune excuse n’est valable.

Pour moi, garder des colonies sur les territoires occupées, construire un mur surtout sur des terres occupées, ne peuvent être tolérés par toute personne logique et humaine. Déjà par principe, construire une muraille pour séparer deux peuples n’est pas un comportement civilisé ni humain. Le fait de tolérer et encourager tout cela me laisse une fois de plus dubitatif et perplexe. Ce qui m’incite à m’opposer de toutes mes forces à ce comportement au même titre que je m’oppose à l’islamisme et nationalisme arabe qui refusent le droit d’existence pour Israël. Je sais que le chemin pour instaurer la paix dans la région est long et rude. Mais les juifs et les arabes doivent tout mettre un œuvre pour y arriver et surtout Israël puisque le rapport de force penche plutôt de son côté.

Quant à Sharon, même s’il a été élu par le peuple, cela ne veut pas dire qu’il est innocent. Khatami en Iran a aussi été choisi par son peuple, Bush aussi… Cela me prouve au contraire que le peuple juif est complice de la politique de Sharon puisqu’il a élu et le soutient. Et cela très grave de voir que le peuple cautionne cela au lieu de choisir un représentant qui œuvre pour la paix. Donc moez c’est grave de me sortir comme excuse le fait qu’il soit élu par le peuple. Car si on donnait la possibilité au peuple arabe et musulman d’élire leur président, on se trouverait avec des islamistes au pouvoir. Cela voudrait t-il dire que les islamistes sont des gens biens ?? Tu sais très bien cela donc ne me sors pas cette excuse pour légitimer ce que fait Sharon. Car là tu donnes du fil à retordre pour ceux qui estiment que la majorité du peuple juif soutiennent Sharon et sont complices de ses crimes. Par contre, je suis persuadé que la majorité regrette plutôt d’avoir élu Sharon qui les a trompé comme Bush avec les américains, en instaurant chez eux un sentiment de peur et de danger…. Et tout le baratin politique qui va avec. Ensuite un fois élu, il fait ce qu’il veut. Donc non cher moez, je ne pense pas que la majorité du peuple israélien cautionnent ses actes mais qu’elle a été trompée. Comme c’est le cas pour le peuple iranien avec la révolution islamique. C’est la politique, et j’ai horreur de cela. Mais bon tout cela pour t’inviter à faire attention à ce que tu dis. Car c’est grave !

Pour Sharon, on n’a pas besoin qu’il soit jugé pour affirmer qu’il est criminel. Ce qu’il a fait jusque là me suffit pour l’affirmer. Et c’est mon droit d’accuser une personne qui fait couler du sang et détruit des villes. Saddam n’était t-il pas un criminel avant sa chute ? Omar al Bachir n’est-il pas un criminel pour ce qu’il fait au Darfour ? La liste est longue. Il y a beaucoup de criminels de l’histoire qui n’ont pas été jugé. Cela n’implique pas leur innocence. T’es d’accord ou pas sur ce point ? Parfois justice et politique sont complices dans le crime et cette injustice me révolte. Je suis contre la politique de bush, ainsi que celle de Sharon. Je suis contre la venue de ce dernier à Tunis. Je ne veux pas de personnes qui ont du sang sur leurs mains quelque soit leurs raisons. Si je les accepte, je devrais aussi accepter les terroristes et islamistes. J’espère que tu comprends bien mon point de vue. Je suis contre la violence d’Etat ou de groupe terroriste. Je veux la paix, rien que la paix et le droit d’exister.

Cela est très clair pour moi. Tout personne qui tue est criminelle. En tout cas, c’est ma façon de voir les choses, elle est peut être pas la tienne. Mais j’ai le droit de qualifier Sharon de criminel sans être accusé d’antisémitisme. Je coirs que le fait d’accuser Ben Laden de criminel même avant le 11 Septembre ne relève pas du racisme. Je ne vais pas attendre qu’il soit jugé pour le dénoncer.

Loriemare, je suis parfaitement d’accord avec toi. D’ailleurs j’ai des amis juifs athées avec qui je m’entends très bien et qui m’ont dit la même chose que toi au sujet de la critique du judaïsme comme religion. Le seul point qui cloche avec eux c’est quand je leur demande pourquoi Israël n’ouvre pas ses frontières aux non juifs comme tous les autres pays. Ils me répondent qu’il n’en est pas question parce que la situation actuelle ne le permet pas et qu’ils ont peur de voir disparaître l’identité juive d’Israël. Je les comprends surtout aujourd’hui mais je ne suis pas d’accord avec eux. Car tout simplement si moi, non juif, veut aller vivre en Israël pourquoi n’aurais je pas le droit ? Ce qui me gêne c’est la raison pour laquelle j’y aurais pas le droit et qui est le fait que ne sois pas juif. J’aimerai bien connaître ton avis là dessus. Et merci encore une fois pour ta réponse.

Un grand plaisir de discuter avec vous sur un sujet aussi délicat.
_________________
Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.

ismael-y · Adolescent(e) Inscrit le: Jul 03, 2004 Messages: 525

Loriemare · Vétéran Inscrit le: May 06, 2004 Messages: 2897

Mon cher lkm

Cela fait toujours plaisir de discuter et d'échanger même si nous n'avons pas les mêmes convictions religieuses ou politiques ... Cela prouve que le dialogue est là et que c'est de lui que viendra enfin la fin de la haine entre nos deux religions ou nos deux cultures tellement identiques ...

Les juifs ne sont pplus que 15 millions de par le monde ... ce qui veut dire que le renouvellement de la génération se fera durement .. Si les juifs n'ouvrent pas les conversions .. comme le prosélystime n'existe pas dans 40 ans au plus tard les juifs seront comme les dinosaures ... un souvenir ...

Dans l'histoire de mon peuple nous avons toujours gêné ... nous avons toujours été en avance ou en retard ..

Nous avons été accusé d'être le vecteur de la peste noire ... uniquement parce que les juifs (comme les musulmans) se lavaient plus que les autres et que la maladie ne se propageait pas chez eux comme chez les autres ...

Nos livres ont été autodafés .. brûlés ... nous avons été trahis et spoliés ... on nous a cantonné à des métiers que personne ne voulait ... banquiers ... usuriers ... pour mieux nous voler et nous détruire ...

On nous a accusé de déïcide ...

Alors vois tu notre peuple a un passé tellement d'horreur parce que nous n'avons jamais eu de pays bien à nous depuis des siècles ... et maintenant là tout d'un coup le voilà ... Israél notre patrie nous a été rendue !!!

Tu te rends compte un peu ????

Pour Sharon ...

Sharon est moindre par rapport à Nétanayou ... et je peux te dire .. je pense que tu dois te rappeller que de son temps les palestiniens ne mouftaient pas ...

Sharon a été une réponse des israéliens à Arafat ... Un assassin contre un général qui a du sang sur les mains ...

Maintenant Sharon essaie de redresser la barre ... faut avouer qu'il en a fait des choses malgré tout pour que cette paix arrive ... pas assez bien sûr mais ça commence ...

Je peux te dire qu'avec un mec comme Nétanayou yaurait pas eu la moindre hésitation avec Arafat ... et Arafat le savait ... Netanayou n'aurait jamais discuté avec lui

Alors ... les Israéliens ont choisi Sharon ...

Maintenant Israél a envie de la paix ... les juifs du monde ont envie de paix .. moi j'ai envie de paix

J'ai des amis musulmans qui ont envie de la paix .. j'ai envie d'aller voir mes amis à Jénine ou à Ramallah ou à Jérusalem ...

J'ai envie que ces deux pays arrivent à mettre un terme à toute ces haines ... les palestiniens ont le droit de vivre en paix comme les israéliens ... et vice versa

Ces guerres ont assez duré ... trop de morts innocents aussi bien palestiniens qu'israéliens ...

Cela ne sert plus à rien de savoir qui a le plus de tort ... il faut maintenant savoir qui fera LE PAS vers l'autre ... qui sera assez intelligent pour arrêter ces processus de haine ...

Connaisant bien le pays .. pardon les deux pays ... je peux te dire que depuis des années il y a des juifs et des palestiniens qui essaient de construire ce qui a été détruit et personne n'en parle ...

Personne ne veut en parler non plus ... même pas sur ce forum ... j'ai essayé cela ne marche pas ...

On dirait que personne à part ces fous israélo-palestinien veulent la paix .. personne n'en veut .. ni les médias toujours prêt au scoop qui mettra de l'huile sur le feu .. ni les ultras juifs ou ultras musulmans ... personne

Je m'en fous de la religion juive ... je suis juive par identité comme un tatouage indélibile qui marque l'esprit et l'ame ... mais ce qui m'importe et je pense que bcp de juifs sont comme moi ... c de vivre enfin et de connaitre enfin le pays du miel et du lait des livres saints ...
_________________
La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...

moez13 · Posté le: Sam Avr 02, 2005 8:21 pm Sujet du message:

salem karim,

je te conseil le site lamed,modia et cheela pour la torah,perso je prefere les livres et les commentaires des rabbanims en direct pour bien étudier mais bon a tunis ça ne sera pas simple...

pour la politique Israelienne,attention je ne suis pas fan de Sharon car il a des lois qui me déplaisent ,quand je dis qu'il a été élu c'est un fait,ce que je n'aime pas c'est les accusations fausses du style criminel de guerre aucune cours de justice ne la déclaré karim,le jours ou il sera déclaré je ne pourrais plus dire non tu comprends,quand a sabra et chatila j'ai effectivement bien étidié ceprobleme Sharon a une responsabilité mais pas celle que l'on donne en général ,ceci est une histoire politique,si tu veux on peut en débattre ...

pour les territoires je suis le premier d'accord exemple gaza est ce que tu as lu que j'étais contre ? non moi mème cela m'arrange...

karim met toi en 48 ou l'état est déclaré ,les arabes ont refuses et ont directement déclarés la guerre ,apres c'est une chaine sans fin,arriver a la paix je ne demande que ça karim (tu me connais) mais ça je ne le verrais jamais de mon vivant ,le probleme des palestiniens est grave et je ne dis pas le contraire a qui la faute ? (je completerais ma reponse apres)

lkm · Posté le: Sam Avr 02, 2005 8:41 pm Sujet du message:

Salut ismael_ y
Je crois que tu n’es pas juif et les questions que j’ai posé c’est uniquement aux juifs, donc s’il te plais reste loin de ce sujet j’ai pas besoin de ton avis, je te répandrai plus tard à vos messages dans les autre fils du forum, j’ai pas envi de me perturbé dans mes réflexions.
merci
_________________
Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.

moez13 · Posté le: Sam Avr 02, 2005 9:41 pm Sujet du message:

Salem karim,

ne crois pas que cette situation nous amuses ,nous Israeliens nous souffrons depuis 48 de cette situation,nous sommes pris en otage,ça peut faire rire certains que j'écrivent cela devant la puissance d'Israel mais c'est la vérité karim,Israel a commis des fautes avec l'egypte,jordanie en signant la paix sans garantie de solutions viables pour les palestiniens alors que c'était prévu de le faire ,avant l'intifada beaucoup de palestiniens travaillaient en Israel pas de probleme depuis l'intifada tout a changer,israel a bloqué le travail,nous avons du faire appel aux pays asiatiques ,le probleme des réfugiers palestiniens est inadmissible bien d'accord avec toi Karim,a qui la faute ? Israel ? non Karim et c'est a Israel de règler le probleme ? c'est un peu trop facile de demander cela...
l'état palestinien aurait du etre fait en 48,a ce jour il n'est pas la karim ,la faute a qui ? israel ? si tu dis oui c'est que tu reconnais pas Israel ,c'est ça le probleme karim,tout le monde dis oui au peuple juif d'avoir un état mais ou cet état ? si tu dis non ok nous sommes d'accord ,arafat pouvait avoir un état il a refusé pourquoi ? parce qu'il voulait tout,meme le nouveau parle de démissionner il a des pressions derrière lui ,on tourne en rond karim et qui souffrent ben tout le monde autant palestinien qu'Israelien,marie a raison de dire que nous palestinien et Israelien voulont la paix ,qui veut la paix tu veux savoir qui ? les laic car les religieux le mot paix de chez nous ils connaissent pas Karim eux c'est le grand Israel qu'ils veulent,chose que le gouvernement Israelien dont Sharon ne veulent pas moi y compris,je n'en veux pas de ce grand Israel que juifs ,j'aime Israel comme il est avec sa déclaration d'independance ou juifs musulmans,athe chretiens et autres ont vis comme une grande famile,ou un juif non religieux vit tranquille,ou un juif qui veut etre religieux vit tranquille ,un athé etc...
tu es contre le mur ,d'accord c'est ton opinion pas le mien Karim,grace a ce mur des attentas ont été déjoués,des vies ont été sauvés !!!
l'histoire peut se répèter karim,c'est faux que de dire que ça ne peut plus arriver ou alors donne nous une garantie,actuellement aucun média n'a évoqué ce qui se passe en russie ,si ce livre sort nous allons direct a la guerre karim ,l'antisemitisme existe encore de nos jours ,certains n'attendent que ça pour agir ,si nous ne sommes pas vigilant nous allons a la perte...
Ce n'est pas aux Israeliens de trouver une solution mais aux palestiniens oui ou non ils acceptent israel comme voisin et pas dire oui mais c'est le mais karim qui faussent tout ,Israel ne demande pas mieux a cohabiter et économiquement il y a de quoi faire dans la région,encore faut il de la bonne volonté...
perso dans le cadre de ma mission j'ai été amené a accompagné la croix rouge dans les camps palestinien pour une visite de controle ce que j'ai vu ma révolté Karim ma première impression a été de m'engueler avec mon supèrieur en disant comment on peut laisser une telle misere ,la réponse était clair karim ,les réfugiers sont les seuls aux monde a beneficier d'aides meme pas aux réfugiers de 48 mais aux heritiers choses qui n'existent pour personne dans le monde et l'autorité palestinienne ne leur donne rien,ces refugiers sont un moyen de faire craquer Israel,ceci nous meme on ne peut l'accepter car aux yeux du monde entier nous passons pour un peuple barbares alors que c'est l'inverse karim,je te demande de prendre en compte notre position pas celle faussé par les medias mais juste la position officielle et analyser et faire ton opinion et aussi je t'invite sincèrement si tu as l'occasion a aller en Israel,voir de tes yeux la situation...

moez13 · Posté le: Sam Avr 02, 2005 10:54 pm Sujet du message:

lkm · Posté le: Dim Avr 03, 2005 9:40 pm Sujet du message:

Salut lorie

Mais chez lorie, nous sommes tous des êtres humains. Cela me suffit comme point commun pour nous rassembler. Tout autre différence est richesse. C’est avec grand plaisir que je discute avec toi de ce sujet.

Je suis tout à fait conscient des malheurs qu’a subi le peuple juif. Et je les regrette profondément. Je n’accepterai jamais que cela se reproduise de nouveau. Il n’y aucun doute là dessus. Je suis aussi bien placé pour savoir que le but des islamistes est de ne plus voir de juif sur terre. C’est entre autres pour cela que je combats l’islamisme de toutes mes forces ainsi que sa base arrière, l’islam orthodoxe.

Donc je suis parfaitement conscient du danger que représente l’islam sur les juifs en particulier. Mais les positions de certains juifs intégristes, des gouvernements israéliens et américains ne font que renforcer l’islamisme. Ils ne se rendent pas compte réellement du danger islamiste et prétendent le combattre. Alors qu’en réalité, ils sont en train de servir la cause islamiste en lui facilitant le recrutement d’adeptes parmi la masse populaire musulmane, qui est majoritaire et jusque là inactive. Il suffit de visiter les pays musulmans et de voir leur évolution sur ces 3 dernières années pour comprendre l’impact de la politique de Bush et de Sharon. L’islamisme est en train de devenir une identité dans ces pays et cela est grave et très dangereux pour l’avenir de l’humanité en général et pour les juifs en particulier. Tu ne peux pas imaginer ce que je sens et je vois autour de moi.

En ce qui concerne ton rêve de paix, je ne veux pas le briser. Mais je te dis franchement et directement et je l’ai déjà dit, moi j’y crois pas trop. Car le problème est beaucoup plus compliqué que tu ne l’imagines. Excuse moi l’expression mais j’irai même jusqu’à dire que croire en cette paix est faire preuve de naïveté et d’ignorance de la situation. Peut être que tu la connais bien du côté des juifs. Mais je peux te dire que t’ignores beaucoup sur la situation du côté des arabo-musulmans. Et il n’y a pas que toi mais beaucoup de gens y compris des politiques qui sont complices de ce qui se passe en voulant trouver une solution avec la force. Mais ce qu’ils continuent à ignorer, c’est que l’islam tout le long de son histoire s’est renforcé face à la répression venant de l’extérieure. Bon sang, il faut étudier l’histoire et laisser les athées et libres penseurs faire évoluer les choses. Depuis plus de 10 ans, on crie cela haut et fort pour qu’on nous reconnaisse en tant qu’acteur de ce changement et nous donner les moyens pour agir, mais en vain. Le pire c’est que ces pays qui ne nous font pas confiance nous empêchent en plus avec leur comportement, de travailler pour changer les mentalités archaïques du monde musulman.

Oui loriemare, ceux qui veulent vraiment la paix, sont interdits de parole et n’ont aucun soutien malgré qu’ils soient majoritaires et peuvent influencer l’ensemble. Donc je ne crois pas en cette paix, tant que ceux là ne sont pas reconnus. J’espère que tu m’as bien comprise et c’est grand plaisir de discuter avec toi. Je reviendrai sur le judaïsme et le peuple juif plus tard et je répondrais à moez. Laissez moi juste le temps pour bien réfléchir au sujet de tout ce qui a été dit sur ce fil. Je veux qu’il y ait une vraie discussion.
_________________
Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.

Loriemare · Vétéran Inscrit le: May 06, 2004 Messages: 2897

Mon cher lkm

Cela fait des années maintenant que j'ai jeté toute idée de religieux et comme je disais àmoez j'en suis beaucoup plus heureuse ...

Je suis née dans un pays dit musulman (en algérie) en pleine colonisation .. j'ai vécu même très jeune la décolonisation et l'humiliation de partir une main devant et une main derrière et les yeux pour pour pleurer ..

Partout autour de moi j'ai éntendu durant ma jeunesse que les "arabes" pour pas dire "bicot" étaient des salops .. qu'on pouvait pas avoir confiance en eux et tous les vieux clichés sur le "sale arabe" .. mais je n'oublie pas non plus qu'un "arabe" m'a sauvé la vie au mépris de la sienne en 1961 ...

J'ai vécu en Israél durant qq temps avant les intifadas ... j'y ai rencontré des gens supers juifs et non juifs ... ce chauffeur de taxi palestinien d'origine qui m'a trainé un peu partout parce qu'il avait envie de se balader avec une jeunette française un peu perdue ... Il était arabe israélien et il arrêtait pas de rêler à cause du racket que l'OLP excerçait sur lui ...

Il voulait la paix et que ses enfants viennent étudier en France ... Ce qu'il a pu faire qq années plus tard avec les bourses d'études du gvt Israélien ...

Il était tout fier d'être arabe israélien ... malheureusement il est mort .. tué comme beaucoup d'autres par une balle malheureuse isarélienne ou palestienne personne ne le sait ...

Toute ma vie j'ai rencontré des salops et des gens supers ... toute ma vie j'ai vu des horreurs humaines et des bontés magnifiques que seul l'être humain accomplir ...

Puis la vie m'a fait rencontré un libanais chrétien avec qui je crois avoir vécu les plus belles années de ma vie avant mon mari ...

J'ai osé aller au Liban en pleine guerre ... et là encore j'ai vu des choses horribles et belles ...

Je connais bien l'histoire de cette région ...

Je sais tout comme toi que des politiques arabes et juifs ne veulent pas de cette paix ... mais je sais aussi que le monde entier ne veut pas de cette paix ... il suffit de lire les réactions sur ce forum pour mesurer le chemin restant à faire pour changer les mentalités ...

je sais que les pays musulmans sont bien content qu'Israél existe .. je sais que l'Islam est une religion qui ne veut pas la paix mais l'expansion de force ...

Je sais que les revendications palestiniennes ne valent rien ... je sais que les juifs ont plus de droit sur cette terre que n'importe qui d'autre ...

Je sais tout ça ...

Mais vois tu lkm ... ce n'est pas important ce que je sais ... ce qui est important c que mon peuple puisse encore et toujours avoir un pays .. une atttache ...

Peut importe que Gaza ... Hébron soient des villes historiquement juives ... s'ils faut les sacrifier pour avoir la paix ...

Alors oui je veux croire à la paix ... ouii je suis une utopiste ... oui je me fais des rêves et je veux y croire ... oui cette paix est une illusion ..

Mais elle est proche ... il y a des signes ... les enfants de mon ami palestinien ont pris la relève de leur père et ils oeuvrent depuis des années à un rapprochement ...

Il existe des havres de paix en Israél .. où les extrémistes de tous poils ne peuvent pas faire la loi ... il existe des endroits de paix où vivent en harmonie uniquement des israéliens

La saloperie et la bonté ne sont pas le panache d'une seule religion .. voilà ce que m'a appris la vie ...

Tu crois que je me fais des illusions à ce que sera ce siècle quand je vois ce qu'il se passe au pakistan avec les enfants que l'on éduque à tuer ??? tu crois que je ne vois pas la réalité des choses .. tu crois que je ne réalise pas l'effet Ben Laden ou le négationnisme montant en France ou ailleurs ? Je sais tout cela .. je le vois et je le vis ..

Je suis toujours aussi contente de discuter avec toi lkm ...
_________________
La colère du Sage ne dure que le temps de remettre son turban ...

lkm · Posté le: Lun Avr 04, 2005 2:51 pm Sujet du message:

Salut lorie
Beau parcoure, très touchant ce que tu racontes, ça m’a fait plaisir de te connaître encore plus et de connaître tes joies et tes souffrances, la vie et faite ainsi. Quand je te dis que je crois pas à la paix, cela veux dire que je ne crois pas à la paix mensongère faite par les gouvernement et les hommes politiques, cette paix est provisoire pour des intérêts personnel, par contre, je crois à une autres paix qui est entrain de grandir entre les peuples et les gens simples et les générations présentes et futures et que tu en as parlé, oui cette paix je crois en elle et il faut la renforcer, cette paix que toi et moi et d’autre comme nous cherchons à la réaliser avec des méthodes simples et faciles loin des protocoles de la politique. un simple regard, un simple sourire , un simple mots et une main tendue et voila la paix se réalise entre deux peuples que la politique et la religion ont toujours cherché à séparer, c’est pour cela que je dis que j’ai confiance à la paix faite par les peuples et non pas par les gouvernements, et cela se renforce en autorisant aux association ONG culturelle , sportive ou autres et on leurs donne les moyens et l’autorisation pour endurcir le rapprochement, oui j’ai l’espoir à une paix humaine universel et je suis sur qu’on y arrivera tôt ou tard mais pas pour demain .

Merci lorimare pour ta franchise tout le plaisir et pour moi.

http://www.2peuples2etats.org/

_________________
Si Satan existait, les religions seraient de son œuvre.
Discuter c’est comme boxer on se donne des coups et après on reste frères.